Entretien réalisé le 10 juillet 2017 à Paris, entre Anne Clerval et Fabrice Ripoll, du groupe JEDI, et la revue Justice Spatiale / Spatial Justice (Sophie Moreau et Pascale Philifert).

Sophie MOREAU : Pour le numéro anniversaire des dix ans ou presque de Justice spatiale-Spatial Justice, et dix ans après le colloque fondateur « Justice et Injustice Spatiales » en 2008, nous voudrions ouvrir à des débats contradictoires et échanger autour du concept de justice spatiale. Anne, Fabrice et moi, nous appartenons au groupe JEDI, « Justice, espace, discriminations, inégalités », groupe transversal du Labex Futurs urbains, de l’Université Paris Est. Le J de JEDI, c’est pour « justice ». Mais tout le monde dans JEDI n’utilise pas la notion de justice, ni la justice spatiale, en particulier vous, Anne et Fabrice. Pourtant, vous avez aussi collaboré à la revue Justice spatiale, et/ou au colloque fondateur. Pourquoi alors n’utilisez-vous pas cette notion dans vos travaux ? Quelles sont vos réticences et vos critiques ? Est-ce qu’elles tiennent à la généalogie de vos formations, à vos itinéraires dans la recherche ? Quels sont les termes clés que vous mobilisez dans vos travaux ? Ce numéro de JSSJ serait ainsi l’occasion d’amorcer un débat que l’on n’a pas encore eu, ni au sein de JEDI, ni au sein de JSSJ.

Anne CLERVAL : Il y a des gens qui mobilisent « justice spatiale » dans JEDI. Cela a donc un sens qu’il y ait le terme « justice », même si ce n’est pas « spatiale », même si d’autres ne l’utilisent pas. L’idée, c’est qu’on ait justement des façons différentes d’approcher des objets qui sont les mêmes.

Fabrice RIPOLL : JEDI est un acronyme qu’on a tous accepté, même s’il ne convient à personne, parce que c’est marrant comme acronyme […] Après, j’attends des débats qu’on n’a effectivement pas vraiment eus. Il faudrait creuser pour voir dans quelle mesure on converge vraiment, ou si c’est sur la base de malentendus, parce qu’on peut croire être d’accord et ne pas l’être. C’est le problème des discussions qui ne sont pas toujours approfondies, dans JEDI comme ailleurs.

Anne CLERVAL : Oui, on a eu un an où la plupart des membres du groupe a pu présenter ses travaux, ce qui permettait de connaître ce que les autres faisaient. Mais ce n’était pas des temps de débats et on n’avait pas le temps d’aller au fond des choses. Même la séance qu’on a eue sur la gentrification, on n’était pas d’accord sur tout, mais on n’a pas eu le temps d’en débattre. Moi je suis frustrée de ça en géo, on n’a très rarement ces discussions-là et on ne fait pas avancer collectivement les cadres théoriques.

Sophie MOREAU : Alors là, on se lance ? La première question, c’était…

Pascale PHILIFERT : … Justice : oui, non, peut-être ?

La justice en question

Anne CLERVAL : De mon côté, je n’utilise pas cette notion de justice spatiale et il faut dire que je ne la connais pas très bien. C’est une vision un peu de loin. J’avais lu le texte fondateur de la revue JSSJ écrit à plusieurs mains, qui donne une sorte de cadrage sur la justice spatiale. Et puis évidemment, dans JEDI, j’ai parlé avec des gens qui mobilisent la notion. Donc j’ai eu des éléments pour la toucher du doigt. Mais après, comme j’ai beaucoup de réserves, je ne suis pas allée lire plus, et donc je ne vais pas avoir un œil critique hyperspécialiste.

[…] Pour commencer, l’idée de justice, en sciences sociales, c’est une notion qui n’est pas claire pour moi. Je comprends qu’on la travaille dans le domaine du droit. Mais je ne vois pas comment en sciences sociales, on peut travailler sur des situations de justice, ou ce qui serait des espaces justes. Pour moi, il y a plutôt des situations injustes. « Injustice spatiale », ça me paraît déjà beaucoup mieux, parce que je dirais : ok, ça, je vois de quoi on parle. Alors que « justice spatiale », c’est une sorte d’OVNI, qui n’existe pas, qui me paraît très abstrait.

Ensuite, j’essaye d’avoir une approche matérialiste. Je vais partir des inégalités, de la domination, de questions objectivables, pas seulement matérielles, certaines sont tout à fait symboliques, mais elles sont objectivables, y compris si les acteurs n’en ont pas conscience. Le fait que les acteurs n’en aient ou pas conscience, c’est pas du tout sans intérêt, mais c’est une question qui est imbriquée dans une autre. La question du sentiment d’injustice, ça serait un truc intéressant. Je n’ai pas travaillé directement sur les mobilisations, mais pour moi c’est une partie d’un tout et ça ne peut pas être l’entrée. L’entrée, elle est beaucoup plus large. Il y a un autre problème, c’est que l’injustice, c’est un sentiment, ça n’est pas objectivable. Il peut y avoir des gens qui se sentent dans des situations d’injustice même si en réalité, ils sont des dominants ou ils profitent d’inégalités. Et ça, c’est un problème, parce que je leur dénie le droit de considérer qu’ils sont dans une situation d’injustice. Il y a plein de gens qui veulent mettre à l’écart des pauvres, et qui trouvent injuste qu’on leur mette des pauvres à côté. Pour moi, c’est un dévoiement de la notion d’injustice. Je ne travaillerai pas sur eux et ils ne m’intéressent pas. Donc voilà, le sentiment de justice, ça me paraît très loin. Le sentiment d’injustice, oui, ça me parle, mais il a le problème d’être très relatif par rapport à la question de l’objectivation des inégalités, et surtout c’est une partie d’un tout. Enfin, pour moi, l’entrée ne peut pas être injustice. Elle est inégalité-domination et dedans, il y a ou pas sentiment d’injustice. Et d’ailleurs souvent il n’y en a pas, il y en a de moins en moins et ça rend de plus en plus difficile à mes yeux d’entrer par là.

La dernière partie de la réponse, elle porte sur la généalogie, l’entrée dans la recherche. De fait, la justice spatiale, je l’ai découverte en cours de route, quand j’avais déjà mon entrée plutôt par la géographie radicale. J’ai découvert Harvey après Smith, mais même Smith ne mobilise pas la notion de justice alors que Harvey l’a mobilisée un moment, mais on ne peut pas dire que ça soit central non plus. Et du coup, j’ai plutôt avancé sur la question des rapports de domination selon une approche matérialiste structurelle, incluant le symbolique, la façon dont c’est vécu. La question de la justice, elle n’est pas trop mobilisée dans cette littérature sur les rapports de domination. Il peut y avoir, à l’intérieur de ces rapports de domination, des luttes. Mais il y a de la domination même s’il n’y a pas de lutte contre. Il y a des luttes qui peuvent mobiliser l’idée d’être contre l’injustice. Donc là, ça peut faire sens. Mais encore une fois, ces mobilisations n’englobent pas l’ensemble de ce qu’il faut prendre en compte pour les comprendre. Les luttes contre l’injuste, c’est une petite partie d’un tout.

Fabrice RIPOLL : Je n’ai jamais utilisé l’étiquette « justice spatiale ». Quand, dans la foulée du colloque « Justice et injustice spatiales » de mars 2008, Philippe Gervais-Lambony a envoyé un message à tous les participants au colloque pour demander si on était d’accord pour être correspondants de la revue, j’ai dit oui mais en même temps, j’exprimais ma réserve sur l’étiquette, le nom de la revue.

[…] Parce que « justice », pour moi c’est un problème de système de valeur, qui vient mettre des signes : +/-, bien / pas bien, sur des situations. Et pour moi, ça c’est une discussion politique. Je ne maîtrise pas bien tous ces mots-là, éthique, morale… Anne a renvoyé au droit, moi je renverrais plutôt à la philosophie […] Qu’est-ce qui est bien et pas bien ? Je trouve cela très intéressant, mais je préfère dire que je ne connais pas bien. Je n’ai pas été socialisé à ça. Je préfère utiliser les mots de ma formation, les mots de la géographie sociale : problème social, question sociale, inégalité, le mot clé, qui sont aussi à peu près les mêmes mots que la sociologie critique qu’ensuite j’ai repris […] Et surtout, je ne m’autorise pas, moi, à dire ce qui est juste et injuste quand j’ai ma casquette de chercheur.

[…] Pour réagir à ce que disait Anne. Effectivement, il y a des sentiments d’injustice. Pour moi, on les acte. Quand tu dis : je vais dénier à certains qu’ils sont en situation d’injustice, pour moi tu n’es pas dans une position de chercheur. À chaque fois, on a différentes casquettes. Ce qu’on peut dire en tant que chercheur, et ce qu’on peut dire en tant que citoyen ne sont pas forcément les mêmes choses. En tant que citoyen je vais être d’accord avec toi, mais en tant que chercheur, ce n’est pas notre boulot.

Anne CLERVAL : Non bien sûr, mais ce que je voulais dire, c’est qu’en tant que chercheuse, je n’ai pas envie de travailler sur eux.

Fabrice RIPOLL : Les gens se sentent injustement traités. Pourquoi pas ? Donc pour moi, on acte et ça fait partie de l’objet. Ensuite, quels sont les effets du fait de se sentir injustement traité par rapport au fait de ne pas le sentir ? C’est toute la thématique de l’intériorisation ou de la prise de conscience. C’est énorme. Ça ne peut pas ne pas être dans l’objet de recherche. Ce n’est pas la même chose qu’objectiver des situations de domination. Mais ça en fait partie […] C’est très important parce que effectivement, tu as des gens qui sont dans des situations qu’on pourrait considérer comme dramatiques, scandaleuses, et ils ne se scandalisent pas. Et inversement, t’as des gens qui se scandalisent pour des petits riens. Et ça ne va pas de soi. Le hiatus entre les situations objectives et les représentations, pour moi, il est fondamental. Sentiment d’injustice, de scandale… pour moi, tout ça fait partie de l’objet. Après, les concepts-outils pour décrire les situations objectives, ça va être domination, inégalité… Et finalement on livre ça au reste du monde social et on peut reprendre sa casquette de citoyen et participer au débat. Mais comment on gère le fait que c’est la même personne qui a les deux casquettes ? C’est tout le problème des arguments d’autorité, du capital symbolique.

Pascale PHILIFERT : Est-ce que cette idée de justice, vous êtes quand même allés regarder ce sur quoi elle était fondée ? Rawls, la question de la redistribution, la dimension procédurale est-ce que c’est pertinent pour vous ? Est-ce que vous avez regardé tout ça avant de vous lancer dans vos recherches et sur vos terrains ?

Fabrice RIPOLL : Qu’est-ce que devrait être la justice, etc. ? Je ne rejette pas a priori les débats de philosophie politique, je suis quelqu’un de très curieux… Un jour, je sais que je vais y aller. Après l’HDR, j’irai dans ce paquet-là, parce qu’il faut quand même pouvoir en débattre, notamment en tant que citoyen, pour avoir une réponse à : « Qu’est-ce qu’il faudrait faire, ne pas faire, est-ce qu’on ne fait pas une erreur en ayant telle revendication et en oubliant telle autre ? ». Sauf qu’il se trouve que de toute façon, la grille de ce qui est juste et de ce qui est injuste du Fabrice citoyen, elle est nourrie et elle est travaillée en permanence par toutes les lectures en, sciences sociales que j’ai pu avoir sur les différents types d’inégalité, les différentes formes de domination. Cela a commencé par le marxisme, ensuite, en gros, la sociologie critique qui ouvre tout le pan des dominations symboliques, qui est un morceau énorme et compliqué. Plus récemment, ce sont toutes les questions d’intersectionnalité. Cela m’aide à identifier dans les situations des éléments que je n’aurais pas repérés, à aller les chercher et les interroger. Je n’ai pas l’impression d’avoir besoin des débats de philosophie politique pour le faire. Et le peu que j’en ai vu, le peu que j’ai compris de Rawls, je ne suis pas d’accord. Mais c’est un travail de philosophie politique, pour moi c’est autre chose que le boulot de chercheur en sciences sociales.

Anne CLERVAL : De mon côté, je redis que je n’ai pas lu en détail et je ne suis pas sûre de le faire. Quand j’ai lu l’éditorial du premier numéro de JSSJ, j’ai trouvé qu’il y avait un problème de cohérence théorique : ce texte fondateur explique les différentes conceptions de la justice, en empruntant à des courants qui ne parlent pas du tout de la même chose, qui sont des paradigmes qui n’ont rien à voir. C’est comme si tu lisais un peu de marxisme et d’humanisme chrétien et tout ça, et tu fais un mix et tu dis : « Voilà, c’est de la justice » […] Quand je lis ça, j’ai d’abord un souci intellectuel de rigueur qui dit : ça ne va pas, c’est pas rigoureux, on ne peut pas tout mélanger et dire qu’on va prendre le meilleur de chaque théorie, ça ne marche pas.

Ensuite, à propos de Rawls et des approches philosophiques libérales, cela me paraît très abstrait. La justice, c’est une question qui m’est très chère, mais c’est de l’ordre du politique, pas de la recherche en sciences sociales. Ça renvoie à des convictions politiques : je n’appellerais pas ça la justice, mais plutôt l’émancipation, un monde libéré des rapports de domination. Et alors vraiment, Rawls à côté, il est rigolo… je veux dire qu’on ne va pas sortir de l’auberge avec lui. J’ai l’impression d’avoir des gens qui ne posent pas la question des rapports de force. On parle d’une sorte d’idéal, la justice, qui est très abstrait. Il n’est pas fondé sur des mouvements sociaux qui s’en saisissent, de vrais grands mouvements sociaux historiques qui ont posé la question de ce que serait l’idéal, ce que serait une société débarrassée de l’oppression. Et d’ailleurs, souvent, ces gens font abstraction des rapports de domination notamment de classe […] C’est comme si sans poser la question de la révolution, on va imaginer ce que c’est que la justice. C’est faussé dès le départ, s’il n’y a pas une remise en cause radicale des systèmes d’oppression. Parler de justice sans poser ce préalable, c’est supposer qu’on pourrait avoir un monde juste, des situations justes dans un contexte structurellement injuste. Cela revient à occulter cette injustice structurelle, et donc à participer à son maintien. D’un point de vue politique, je trouve que cette façon de mobiliser l’idée de « justice », c’est un truc de petit bourgeois. Je n’attaque personne, mais c’est l’impression que ça me fait. Je trouve ça hyper timide. Politiquement, ça ne tient pas la route. Et après, en tant que chercheuse, je ne vais pas proposer ce que serait un monde meilleur. En tant que chercheuse, je vais montrer au maximum les rapports de domination.

[…] Je me souviens de cet édito au lancement de la revue. Il y avait quelque chose autour de l’engagement, ce que je trouve bien et c’est aussi pour ça que j’ai des proximités avec des gens qui sont dans JSSJ. C’est rare, parce que l’engagement des géographes a quand même beaucoup plus été au service du prince que de la critique. Je trouve ça louable, mais d’un autre côté je me dis : mais enfin… c’est hyper timide, c’est pas du tout à la hauteur des enjeux. Il pourrait y avoir, moi j’aimerais bien, des groupes de géographes engagés, comme il y en a dans les géographies radicales, qui s’engagent dans des mouvements sociaux, en lien avec des gens qui contestent. Mais là, c’est pas suffisamment en lien pour que ça ait un sens quelconque de se prendre la tête sur la justice. On voit un groupe engagé, et je me dis, super, mais en fait, je ne m’y reconnais pas, ça n’est pas suffisant, ça me paraît hors-sol et en décalage avec les mouvements de lutte.

[…] Et après, je me souviens d’une discussion qu’on avait eue, Sophie et moi, à propos de mouvements sociaux sur la justice environnementale, qui mobilisent la question de la justice ou de l’injustice. Là, c’est différent puisque ce sont des mouvements qui s’en saisissent. Et tu disais que certains obtenaient gain de cause, une sorte de meilleur équilibre. Mais le problème, c’est le mot justice. Parce qu’en fait, ils sont arrivés à un meilleur arrangement, mais ça ne peut pas être la justice parce que sinon ça se saurait. Et donc, ça me paraît gênant d’appeler ça justice. Certes, ils ont mobilisé le terme justice et ils ont obtenu une situation moins injuste, et c’est très bien, Ça peut être moins injuste, mais ça n’est pas juste. Et ça ne peut pas être la justice, encore moins en fait.

[…] C’est pas une critique sur le groupe lui-même et sur ce qui a été fait dans la revue. C’est juste que l’édito, je ne me suis pas retrouvée dedans. Cela ne m’a pas empêché de participer à la revue et d’avoir de bonnes relations avec plein de gens de ce groupe.

Fabrice RIPOLL : C’est pour cela que j’ai parlé d’étiquette. La différence entre l’étiquette et le contenu. En fait, c’est une revue qui d’un côté réfléchit, travaille sur la catégorie justice, sur différents auteurs qui théorisent cela. Et puis, en plus, c’est une revue de géographie critique. Et de ce point de vue, ce que j’ai cru repérer dans les différents éditos, introductions, c’est un effet de champ. Je fais l’hypothèse qu’une des raisons pour lesquelles il y avait ce côté très œcuménique, était précisément parce que ça voulait ouvrir au maximum pour rassembler des gens qui venaient de courants différents et qui pouvaient avoir des intentions différentes. Un peu comme le groupe JEDI. Il y avait des gens qui pouvaient venir de la géographie sociale, des gens qui pouvaient venir d’une certaine géographie culturelle, mais qui n’était pas celle de Claval, ou des gens qui n’utilisaient pas ces deux étiquettes-là, sociale et culturelle, et qui pouvaient se reconnaître dans les étiquettes d’origine plus anglophone comme critique, radicale… Donc finalement, ça a rempli un vide potentiel.

Anne CLERVAL : Et pour aller dans ton sens, en termes d’étiquette, c’est un thème qui est beaucoup plus important, dans la géographie ou les études urbaines anglophones et dans des contextes différents. Enfin voilà, on n’a pas parlé de la même chose. Fabrice a plus parlé du projet de la revue, moi j’ai parlé de ce que je percevais du concept ou de la notion sachant que je n’ai pas approfondi et que j’ai eu une forme de défiance.

... Spatiale ?

Anne CLERVAL : Un autre problème avec la justice spatiale, c’est la question du spatial. Pour moi, la justice, la seule justice envisageable, elle est sociale et non pas spatiale. À la rigueur, il pourrait y avoir une production égalitaire de l’espace. Ce serait peut-être quelque chose de juste, mais ce serait la production de l’espace, la gestion de l’espace qui serait juste. Pour moi, un espace juste, ça n’a aucun sens. Et l’autre gêne dans justice spatiale, c’est la réification de l’espace. S’il peut y avoir un espace juste, alors on a un gros risque de spatialisme. Et de fait, il y a beaucoup de politiques publiques en France ou ailleurs, qui accompagnent les restructurations néolibérales, qui prétendent faire peut-être pas de la justice, mais de l’équité par l’espace. Ce serait comme si on pouvait faire de la justice au sens social, par l’espace. C’est ce que prétend faire la politique de la ville. La politique de la ville pour moi, au contraire, c’est une recomposition des politiques de domination dans un régime néolibéral. Promouvoir en tant que chercheur la justice spatiale, c’est un risque très fort de donner un argument scientifique à ces politiques. Pour moi, il y a un très grand risque de récupération.

Fabrice RIPOLL : Alors donc sur « spatiale », là aussi, je converge pas mal avec Anne. Effectivement, j’ai un second problème avec « justice spatiale », et avec cette tendance des géographes à mettre l’adjectif « spatial » partout, tendance que j’analyse comme étant une tentative de légitimer leur droit à la parole dans les sciences sociales. On a le droit de parler parce que c’est spatial. Le problème c’est que pour moi, épistémologiquement, ça ne tient pas la route. Et c’est vraiment le gros morceau, où j’en suis venu à lutter contre ma formation, contre une partie de ma formation, parce que les gens que je lisais avaient en fait un discours qui oscillait.

Pascale PHILIFERT : Pourquoi étais-tu en lutte contre ta discipline ?

Fabrice RIPOLL : Je vois ça comme une espèce de contradiction épistémique. Si je devais résumer, sur la tendance dominante… il y avait l’idée que la géo s’était constituée sur les relations « hommes » / milieux naturels. Pour exister, la géographie devait avoir un objet, un ensemble de facteurs explicatifs propres, ce qui poussait à mettre en avant le milieu naturel. Sauf que la critique du déterminisme naturel a créé une situation épistémologiquement bancale pour la géo. Mais la géo a continué à vivre parce qu’elle était dans la place, déjà bien installée.

[…] À partir des années 1960, pour aller vite, le fait que dans d’autres disciplines, on commence à parler d’espace, et qu’en plus l’État commence à développer des politiques publiques d’aménagement du territoire, ça a sans doute largement contribué à ce que les géographes français s’emparent de la catégorie espace pour dire : « Voilà, c’est ça notre objet finalement ». Donc changement d’objet dans la discipline, ce qui est peu commun dans les histoires disciplinaires, en se disant : « Là on a réglé le problème. En parlant d’espace, on aura un objet à nous et on se débarrasse du déterminisme naturel ». Sauf que ça n’a fait que déplacer le problème. On s’est retrouvé, après tout un tas de tribulations entre différents courants dans les années 1970-1980 sur lesquelles je ne reviens pas, avec pour point commun entre les différentes orientations géographiques, cette espèce d’obligation professionnelle de mettre en avant l’espace tout en essayant d’être une science sociale. Mais cela aboutit au même genre de dilemme. Plus je mets en avant « l’espace », plus j’ai tendance à en faire un objet séparé du social. Et inversement, plus je vais dans les sciences sociales, plus j’ai tendance à dissoudre l’espace.

[…] Ce qui a produit des débats en France, comme dans la géographie anglophone, y compris entre ceux qui refusaient l’autonomisation tendancielle de l’espace opérée par « l’analyse spatiale ». Et dans les deux cas, on a cru résoudre le problème en parlant de « dialectique socio-spatiale », notamment parce que les gens qui défendaient ça avaient une culture un peu marxisante et la notion de dialectique vient de là. Et elle semble permettre de résoudre le problème parce qu’on garde les deux mots tout en disant que c’est inséparable. Et on retrouve ça dans les textes d’Edward Soja, de Philippe Gervais-Lambony, etc., quand ils défendent la justice spatiale. On retrouve tous ces énoncés qui disent : il y a une interrelation du social et du spatial et donc effectivement, on va produire un espace qui peut être injuste et cet espace injuste va avoir des effets en retour. Donc on a une image avec deux boîtes, un truc qui s’appelle l’espace et un truc qui s’appelle le social et on fait des flèches dans les deux sens.

[…] J’ai appris ça, j’ai milité pour ça, j’engueulais les gens en disant : « Mais tu ne comprends pas la dialectique du social et du spatial ? ». Et un jour, quand j’ai réfléchi sur mon plan de thèse - je travaillais sur les mouvements sociaux - je me suis dit : quel est le rôle de l’espace ? Mais, au fait, c’est quoi l’espace ? C’est quoi cette fameuse rétroaction ? Et je n’ai pas trouvé de réponse. Donc j’ai commencé à me dire que les énoncés en question n’avaient pas de contenu, ou avaient un contenu extrêmement variable. L’espace, dans certains cas, ça allait être la surface terrestre, le physique, le matériel. Beaucoup de sociologues, en sociologie urbaine, remettent de l’espace, en fait du matériel, et on retrouve cette idée d’interrelation entre les deux. Ou alors ça va être le contexte local par rapport à des processus généraux. Ce qui est complètement différent. Et donc, j’ai été amené à déconstruire tout ça, parce que je trouve que ça n’a pas de sens. Et maintenant, je milite dans la géographie pour en finir avec « les rapports espace-société ». Ce serait marrant de publier un article avec ce titre, un peu provocateur. Et pour qu’on en finisse avec tous ces adjectifs, comme dans justice spatiale, pratique spatiale, évènement spatial, organisation spatiale et tous ces trucs spatiaux…

Certains disent que le spatial est une composante du social et que ça suffit à régler le problème : à côté de l’économique, du politique, du culturel, il y aurait le spatial. Alors ça voudrait dire qu’il y a de l’économie pas spatiale, qu’il y a du culturel pas spatial, qu’il y a de l’idéologie pas spatiale. Et inversement, qu’il y aurait du spatial qui ne serait pas économique, etc. Et moi, je ne comprends pas ce que ça veut dire. Qu’est-ce qui serait proprement spatial ? Je ne vois pas.

Pascale PHILIFERT : Et donc si on comprend bien la justice spatiale n’a pas lieu d’être pour vous ?

Fabrice RIPOLL : Pour cette raison-là, comme toutes les autres expressions, elles sont pour moi bancales […] Ce qui ne veut pas dire que ce n’est pas super important de remettre de la dimension spatiale partout, et de ne pas avoir des pensées hors sol. Mais je préfère dire à la place : « dimension spatiale ». Une dimension, ce n’est pas un objet. C’est une dimension de quelque chose. Donc il faut poser la question : « de quoi ? », et ma réponse c’est : une dimension des rapports sociaux, qui peuvent se cristalliser sous forme matérielle, institutionnelle ou idéelle. Le triptyque matériel / institutionnel / idéel (ou intériorisé, cognitif…) a l’avantage de mobiliser trois mots qui n’utilisent ni le mot social, ni le mot spatial. Ce sont trois formes d’existence du social, qui ont toutes une dimension spatiale, et une dimension temporelle […] Donc il y a de l’espace partout et comme il est partout, il ne faut pas dire espace. Il faut dire dimension, c’est tout. Mais c’est important d’en mettre. Ce que ne font pas forcément les philosophes qui parlent de justice et injustice, et ce que ne font pas forcément les sociologues qui analysent les rapports sociaux.

D’autres mots-clés

Anne CLERVAL : Moi j’utilise inégalité et rapport de domination. J’ai d’abord utilisé inégalité, et rapport de domination de classe, puis j’ai travaillé la question des rapports de genre et de « race ». Et ce que j’approfondis dans les lectures, c’est l’approche matérialiste de ça. Matérialiste, ça ne veut pas dire ne s’intéresser qu’au matériel, ça veut dire considérer qu’à la racine de ces rapports, il y a la question de l’exploitation. L’exploitation c’est quelque chose qui n’apparaît pas pour moi dans justice spatiale…

S’il y a de la domination, c’est à des fins matérielles. De fait, il y a une dimension symbolique énorme à la domination et même Marx le prend largement en compte, contrairement aux visions très économistes d’abord de marxistes eux-mêmes et ensuite des gens qui critiquent Marx. Marx avait depuis longtemps envisagé des aspects symboliques majeurs de la domination, y compris en matière d’émancipation, qui allaient bien au-delà de la seule question matérielle. Ça, c’est l’ambigüité du terme matérialiste.

[…] J’ai donc avancé plutôt vers des choses qui articulent du matériel et du symbolique. Je me souviens d’une discussion avec Claire Hancock qui ne jurait que par Iris Marion Young, qui parlait de reconnaissance, etc. Mais opposer le distributif à la reconnaissance, je trouve que cela n’a pas de sens. Déjà le distributif, c’est une vision hyper étroite de la remise en cause de l’inégalité matérielle. L’inégalité matérielle, ce n’est pas seulement la distribution des richesses, c’est d’abord la production. Quand on se pose la question de la redistribution et qu’on dit : « Ça suffit peut-être pas, il y a peut-être aussi besoin de la reconnaissance », déjà on a fait abstraction de la façon dont on produit les richesses. Or, c’est par la remise en cause radicale de la façon dont on les produit qu’on peut imaginer plein d’autres choses symboliques. Si on ne change rien à la production et qu’on dit juste : « on va faire plein d’impôts, pour faire une société plus redistributive », c’est mieux, on est bien d’accord. Et là en effet, on a besoin d’un supplément d’âme symbolique parce qu’on a juste redistribué du revenu.

[…] Je ne dis pas du tout que la question de la reconnaissance des groupes dominés n’est pas inintéressante à envisager dans des mouvements processuels, des mouvements sociaux. Mais dans la question idéale de ce qu’est la justice, je n’en ai pas besoin. J’ai pas besoin de cette notion-là pour prendre en compte pour autant le symbolique. C’est évident que ce n’est pas qu’une question matérielle cette affaire-là. L’inégalité, c’est une inégalité de pouvoir. On parle de reconnaissance, mais on ne parle pas suffisamment du pouvoir, du pouvoir sur sa vie comme du pouvoir collectif de décider.

C’est pour ça que j’utilise moins la question de la discrimination. Certes, les rapports de domination sont producteurs de discrimination, mais là aussi c’est une partie d’un tout. Les discriminations racistes ou sexistes, c’est très important, mais c’est un élément seulement de ces rapports. La classe sociale, par définition, c’est pas de la discrimination, c’est de l’exploitation. Ça ne peut pas se prouver d’une manière individuelle et c’est forcément un élément collectif, et c’est dans le processus de travail. Quand on parle de discrimination sexiste ou raciste, on oublie qu’il y a aussi une exploitation spécifique des femmes, et une surexploitation spécifique des racisé(e)s, qui est associée à la discrimination. Le fait qu’on cantonne les racisé(e)s dans certains métiers, c’est des formes de discrimination, mais c’est d’abord le fait qu’on extraie plus de plus-value grâce à eux, et grâce à la racialisation. Et ça, cet élément-là, il est au fondement de toute la construction racialisée du capitalisme […] Si on prend en compte l’idée que, dans les rapports de « race », ce qui est en jeu, c’est une surexploitation spécifique des racisé(e)s et qu’on produit de l’altérité pour surexploiter, même y compris quand on ne surexploite pas, mais qu’on exclut du marché du travail, ça remet dans une perspective historique la colonisation et l’esclavage, qui sont des moments fondamentaux de la mise en place du capitalisme industriel. Et je trouve qu’en tant que géographes, on a un truc à jouer. L’articulation des échelles, ce n’est pas un vain mot, et c’est aussi l’échelle temporelle, cela permet d’avoir une vision agrégée, macro en termes de groupes et de structures, tout en l’articulant à ce qui peut se passer au niveau de l’individu. J’ai l’impression que dans « discrimination », on va plutôt poser des questions individuelles et oublier le macro dans lequel ça s’insère.

Et ensuite j’utilise le terme de résistance. Dans ma thèse, je me suis posée la question des conséquences de la gentrification sur les classes populaires et des éventuelles résistances. C’est quelque chose que je voudrais vraiment approfondir, mais je suis tombée sur un hiatus qui est qu’il y a des conséquences matérielles assez objectivables et faciles à voir sur les classes populaires, et qu’en revanche il y en a une très faible conscience, en tout cas en France dans le contexte parisien. Il manque un élément macro symbolique qui est la question de l’identité de classes, de l’effritement de la conscience de classe ou d’autres consciences collectives de dominés qui fait que du coup, on n’a pas l’impression d’être dépossédé par de nouveaux commerces qui ne s’adressent pas à nous, mais en revanche on l’est par les logements. Et là je vais toucher des gens qui n’ont pas ce sentiment d’injustice alors même qu’ils vivent une injustice. Je le dis de manière plus politique en tant que chercheuse engagée. Je dis que la gentrification, c’est quelque chose d’injuste. Et je le dis parce qu’il y a pas mal de chercheurs qui essaient de dire que ce n’est pas injuste, que ça a même créé des trucs chouettes, qu’il y a des gens qui en tirent avantage, d’autres non. Et moi je dis que collectivement, les classes populaires sont perdantes, même s’il peut y avoir de petits propriétaires qui vont faire banco grâce à la gentrification. Ça n’empêche pas qu’en tant que classe, ils sont perdants.

Pascale PHILIFERT : Et le « droit à la ville » ?

Anne CLERVAL : Et le « droit à la ville », je l’ai découvert au cours de mon travail, par Harvey d’abord et après j’en suis venue à Lefebvre. Et le travail de Lefebvre, ça m’a vraiment bottée. Cela rejoint des positions politiques que j’avais avant, l’idée que le droit à la ville, c’est l’autogestion de la ville, c’est la remise en cause de la production capitaliste de la ville. Il le dit très clairement. Ce qui est révolutionnaire dans le « droit à la ville », c’est le mode de production de la ville : ce ne sont pas les propriétaires et les pouvoirs publics qui produisent l’espace, ce sont les personnes elles-mêmes […] Le « droit à la ville », ça s’inscrit dans une remise en cause des rapports de production. Et ainsi, le « droit à la ville » tout seul, si on ne change rien, c’est impossible. Ou alors c’est des îlots, comme des squatteurs dans la ville.

[…] On a eu cette discussion avec les gens qui travaillent sur le « droit à la ville » au Sud, comme Marianne Morange par exemple. Elle travaille sur ceux qui se saisissent de ce mot-là, peu importe si ce n’est pas lefebvrien, parce que la notion ou le mot d’ordre de « droit à la ville » s’est diffusé […] J’entends très bien le fait de dire qu’on travaille sur la façon dont des mouvements mobilisent ça et du coup, c’est eux qui donnent le sens […] Mais c’est dans un sens faible du « droit à la ville » : c’est le droit à rester au centre, contre le déguerpissement. C’est déjà pas mal, c’est super important qu’il y ait des résistances contre ça. Mais, en tant que chercheur, on doit dire : « attention, c’est pas exactement la définition qu’en avait Lefebvre ou que proposait Lefebvre, qui n’était pas dans une même perspective ». C’est important de rappeler la conception lefebvrienne, qui s’oppose directement aux rapports de production capitalistes et à la propriété privée (lucrative). Parce que nos travaux, ils sont rarement utilisés par les dominés, mais ils sont utilisés par les dominants, pour dire : « Vous voyez, même des chercheurs, c’est ça qu’ils entendent par “droit à la ville” » […] En tant que chercheur, on a une sorte de rigueur intellectuelle à avoir, qui permet de résister à la récupération politique. Et on doit résister à la récupération politique. Et on ne le fait pas suffisamment, on est hyper récupérable. La justice spatiale, c’est ultra récupérable.

Fabrice RIPOLL : Comme tout à l’heure, il y a de grosses convergences avec tout ce qu’a dit Anne. Je me suis réclamé du matérialisme à une période dans la thèse. Mais je m’étais amusé à mettre une citation de Marx, tirée des onze thèses sur Feuerbach, avec l’idée qu’il ne fallait pas réduire la définition de ce qu’on entend par matérialisme.

Cela dit, je ne vais pas forcément l’utiliser dans le même sens qu’Anne. C’est-à-dire le sens que je considère comme plus restreint, le fait que les rapports de domination sont systématiquement fondés sur de l’exploitation. Après la formation marxisante de la géographie sociale caennaise, j’ai lu beaucoup les affreux des années 1970, tous les Foucault, Castoriadis, etc. Et donc là : découverte de Bourdieu et de cette nébuleuse. Et Bourdieu s’amuse à utiliser le terme matérialisme pour parler de Weber à contre-courant en disant que son analyse de la religion permet de proposer un matérialisme généralisé. Et comme Weber, il met plus l’accent sur la domination que sur l’exploitation.

Anne CLERVAL : Il n’en parle pas.

Fabrice RIPOLL : Il n’en parle pas ou presque, mais il ne critique pas la notion. Comme si c’était une espèce d’acquis essentiel des sciences sociales […] Il y a cette idée qu’il y a de l’exploitation, et il y a des classes sociales même s’il ne les théorise pas de la même manière. Donc ma nébuleuse conceptuelle, elle est là. Voilà. Inégalité, domination, exploitation, avec les concepts bourdieusiens qui reprennent le concept de capital de Marx, et le transforment en le déclinant, mais il y a un fonds commun qui est justement l’idée que c’est une valeur construite et utilisée dans les rapports de domination.

Anne CLERVAL : Enfin le capital de Marx, c’est un rapport social.

Fabrice RIPOLL : Chez Bourdieu, c’est pareil. C’est une relation sociale parce que c’est une valeur en tant qu’elle est mobilisée dans des rapports de domination. Donc forcément, c’est une relation sociale. Et c’est un fond épistémologique commun majeur de ces gens-là, c’est de dire : notre objet, ce sont des rapports sociaux. Ce qui pose la question des dominations symboliques, de la violence symbolique. Toutes les discussions sur la théorie de la reconnaissance, etc., pour moi, c’est un prolongement normal, évident, des théories bourdieusiennes.

[…] « Droit à la ville », alors je ne l’ai pas dit, mais j’ai bouquiné Lefebvre en long, en large et en travers dans mes années de thèse parce que c’était une des références de la géographie sociale. Mais le problème, c’est que je trouve que Lefebvre ne donne pas beaucoup de concepts en sciences sociales. Et le statut que j’ai donné au « droit à la ville », c’est la même chose que pour « justice ». Pour moi, c’est du normatif… c’est un mot d’ordre politique, c’est un truc de citoyens […] Et puis je trouve que c’est urbano-centré, et les mouvements sociaux sur lesquels j’ai bossé ne sont pas des mouvements urbains, de conflit d’aménagement, et je n’ai donc même pas eu à le traiter.

Il est vrai que je me suis retrouvé embarqué dans le colloque « Discriminations territoriales » avec Claire Hancock, Serge Weber et Christine Lelévrier et j’ai cosigné l’introduction mais tout en insistant pour dire que ça ne devait pas être considéré comme un concept, mais bien comme un objet. D’autant plus qu’il y a tout un travail de déconstruction critique des concepts de la géo que j’ai fait avec Vincent Veschambre mais publié dans des textes souvent confidentiels… En s’appuyant sur la sociologie critique, en particulier l’approche bourdieusienne, on a essayé de remettre des inégalités, de la domination, et en même temps de mettre des sciences sociales dans la géographie, ce qui amenait à critiquer les catégories qui devenaient montantes, et notamment la catégorie de « territoire ». Et une des manières par lesquelles on a fait ça, ça été de faire un séminaire et ensuite des publications sur la question de l’appropriation de l’espace en disant : voilà une notion intéressante parce qu’elle permet de ne pas utiliser territoire, territorialité, qui étaient des catégories piégées, et d’utiliser un lexique en « …tion » qui montre que ce sont des processus et de la dynamique et non des « objets géographiques » statiques. Donc on remet du rapport social, et on met de l’espace dans le rapport social. Et en même temps, on peut interroger la question de la privatisation, toutes les questions de ségrégation, de gentrification, mais aussi des questions de frontière en géopolitique, etc. On en arrivait à se dire que, finalement, il n’y avait pas un travail de géographie sociale qui ne rencontrait à un moment donné la question de l’appropriation de l’espace, et à travers elle « la dimension spatiale des inégalités et des rapports de pouvoir », titre d’un numéro de Norois qu’on a piloté.

Quant aux méthodes…

Pascale PHILIFERT : En quoi ces entrées conceptuelles ou théoriques engagent vos démarches de recherche ? En quoi cela les prédétermine, en quoi cela les modifie ? Est-ce que cela pousse à inventer des méthodes différentes ?

Anne CLERVAL : Il y a deux niveaux de réponse, pour moi. La première chose, c’est qu’à partir du moment où elles sont critiques, les sciences sociales doivent expliquer le monde et elles doivent aussi expliquer les situations de domination, c’est ça qui m’intéresse. Et même j’irais plus loin : pour moi les sciences sociales, c’est un outil au service d’une réflexion politique, et notamment de la nécessaire réflexion stratégique. C’est-à-dire qu’est-ce qu’on peut faire ? Pour savoir ce qu’on peut faire, il faut d’abord savoir vraiment où on en est, comment ça marche la domination d’aujourd’hui. C’est comme ça que j’envisage mon travail.

Mais sur la question des méthodes, il y a deux niveaux. Dans ma thèse, j’ai articulé des enquêtes de terrain comme beaucoup de géographes, mais j’ai fait aussi des statistiques et travaillé vraiment sur le niveau macro. Et pour moi, c’était absolument nécessaire. Enfin, ça m’a beaucoup aidé pour démontrer des choses plus solidement que si je n’avais fait que des entretiens. Cette double démarche était fondée sur l’idée qu’il fallait réussir à démontrer quelque chose, à l’expliquer et à le prouver. Sur la question de la gentrification, le débat de dire : « est-ce que c’est positif ou pas pour les classes populaires ? », quand t’es au niveau individuel de l’entretien, c’est pas évident, parce qu’il n’y a pas une conscience très forte du processus (et pas de sentiment d’injustice), pas à Paris en tout cas. En revanche, quand t’es au niveau macro et que tu vois l’effondrement de la part des classes populaires dans certains quartiers, c’est très clair […]

Fabrice RIPOLL : À la fois on essaie d’objectiver des situations d’inégalité, des dominations et en même temps, on intègre dans l’objet de recherche les représentations des gens. Ça oblige à avoir une vision binoculaire et donc, d’opter pour le pluralisme méthodologique. Moi, je suis pour un pluralisme méthodologique par principe du fait qu’il y a cette posture relationnelle constructiviste. Là-dessus je n’ai pas bougé d’un cran parce que j’ai été socialisé par des gens qui prônaient le pluralisme. Parmi les promoteurs de la géographie sociale, il y avait Armand Frémont qui était un de ceux qui avaient développé le courant de la géographie de l’espace vécu, les représentations, les perceptions, de façon très subjectiviste. Et je pense que Robert Hérin, lui, il portait beaucoup plus l’approche de l’objectivation statistique et cartographique des inégalités. Et en gros, ça consistait à dire : les deux sont importants et dans notre opposition au courant de l’analyse spatiale, il n’y a pas d’opposition à l’usage des statistiques. C’est la recherche des « lois de l’espace » qui ne nous plait pas […] Et c’est exactement la démarche qu’Anne vient de présenter : on va essayer d’étayer des assertions qui sont relativement incontestables. Après, si tu veux remettre en question des statistiques sérieuses sur tel et tel point, il va falloir une analyse qui remette en question la production des statistiques. Et pour moi, toutes les méthodes sont justiciables d’une réflexion en termes de rapport social entre l’enquêteur et l’enquêté. Et ça, c’est encore un autre apport de la sociologie bourdieusienne […] Cela ne veut pas dire qu’on doit se passer de statistiques, de l’objectivation, de la même manière que l’on ne peut pas se passer de la recherche d’un modèle théorique […]

Anne CLERVAL : Oui, on doit expliciter ces cadres théoriques parce qu’il y a plein de géographes qui ne le font pas […] La recherche en sciences sociales (comme dans d’autres sciences) ne peut pas être qu’empirique … En fait si tu veux, tout ce que tu étudies, tous les terrains que t’étudies, ils ne sont que des prétextes pour faire avancer la science. Et la science, ce sont des cadres théoriques, des cadres d’explicitation du monde, et c’est aussi pour ça que c’est nécessaire de faire de la recherche collectivement, c’est-à-dire qu’on peut bosser sur plein de terrains très différents sur des choses différentes, mais avancer ensemble pour construire et faire avancer ces cadres théoriques.

Fabrice RIPOLL : Un des moyens pour éviter le risque d’enfermement théorique, c’est précisément de se voir opposer des contre-arguments. Même si des personnes arrivent parfois à prendre de la distance par rapport au cadre théorique dans lequel elles ont été formées, pour essayer de faire autre chose, c’est forcément partiel. Et pour moi, c’est collectivement qu’on a le plus de chance d’avancer, dans les arguments et les contre-arguments. D’où l’intérêt de lancer cette discussion !