JSSJ : David Harvey, merci beaucoup ! Nous sommes très heureux, et en même temps émus, de vous accueillir à Nanterre et de pouvoir réaliser cet entretien pour la revue Justice spatiale / Spatial Justice. Frédéric et moi-même allons nous partager les questions. Et puisque nous sommes à Nanterre, mais aussi parce que c’est une de nos principales références communes, ma première question concernera Henri Lefebvre. À la fin de votre livre Social Justice and the City, vous dites « je viens de lire Henri Lefebvre, après avoir terminé les premiers chapitres de ce livre », puis dans la postface de ce livre, dans la dernière édition, vous avez ajouté ce texte «The right to the city 2008 ». Ma question est donc : quel était alors le sens de la référence à Henri Lefebvre, et quel est son sens aujourd’hui ? Votre interprétation de Lefebvre et l’usage que vous en faites ont-ils évolué ?

David Harvey : Eh bien, à mon avis, il me semble qu’on pourrait dire qu’à la fin des années 60, Lefebvre réagissait à un état des choses. Lorsqu’il a dit, au sujet du droit à la ville, que c’était « un appel et une exigence », il réagissait aux événements. Et quand moi-même je suis venu à Paris pour la première fois, en 1976, il y avait beaucoup d’agitation urbaine dans divers quartiers de la ville, et je pense que cela avait joué un rôle très important dans les événements de 1968. Mais une des caractéristiques de la pensée de gauche, c’est qu’elle néglige très souvent d’intégrer la dimension urbaine de la politique. Il y a à gauche une tendance à penser aux usines, aux travailleurs, et la communauté est en quelque sorte secondaire, mais j’ai toujours pensé qu’il était très important de toujours faire le lien entre ce qui se passe à l’usine et ce qui se passe dans la ville. Il me semble que Lefebvre comprenait cela très bien à son époque, et que c’est ça qui le faisait réagir. Je pense qu’aujourd’hui nous vivons une situation similaire, et que les conditions de la vie urbaine sont du point de vue politique tout aussi importantes, et même par certains côtés plus importantes, parce que sans doute dans les pays industrialisés, la classe ouvrière traditionnelle s’est affaiblie, au point d’avoir en grande partie disparu ; tout est parti en Chine.

Donc je pense qu’il réagissait aux événements. Et il me semble qu’à gauche nous devrions réagir au contexte concret qui nous entoure, en y étant plus attentifs que nous ne le sommes. Et par conséquent, si le thème du droit à la ville est en train de réémerger, comme on peut le voir par exemple au Brésil, ou qu’il a réémergé aux États-Unis, ce n’est pas parce que les gens ont lu Lefebvre, c’est plutôt à cause de la situation concrète. La ville néolibérale est devenue tellement divisée entre les classes, et son pouvoir oppresseur se fait sentir si fort dans la vie urbaine quotidienne pour tant de gens qu’il me semble qu’il serait absurde de ne pas y prêter attention au même degré que Lefebvre en son temps. De mon point de vue, le relire aujourd’hui est une façon de nous dire que nous devrions réagir à notre situation contemporaine comme il avait réagi à la fin des années 60, en envisageant l’urbain très sérieusement dans ce qu’il recèle de potentiel révolutionnaire.

JSSJ : Vous définissez le droit à la ville comme un « droit humain précieux et négligé ». Pourriez-vous développer ? Pourquoi un « droit humain » ?

David Harvey : Parce que je crois que, dans une société émancipée, nous devrions tous avoir notre mot à dire sur l’orientation que nous prenons, et je pense que la relation qui existe entre l’urbanisation et le genre de société que nous fabriquons devient importante. Ou, pour le dire autrement, la question « quel type de ville désirons-nous ? » ne peut recevoir de réponse si nous ne nous posons pas cette autre question : « que voulons-nous devenir collectivement ? ». Et le fait de poser cette question sur les potentialités de l’humanité, et sur le développement des capacités et des pouvoirs humains, me semble en rapport avec ce que Marx appelle le droit à « l’épanouissement humain ». Et c’est pour moi un droit fondamental, qui est en partie reconnu par la conception bourgeoise du droit, et c’est pourquoi il me semble qu’il faut que nous nous emparions de ces conceptions bourgeoises pour les projeter dans cette nouvelle dimension. Bien entendu, parler du droit à la ville revient à créer ce que j’appellerais un signifiant vide. N’importe qui peut se réclamer du droit à la ville : c’est ce que font les promoteurs, c’est ce que font les gens de la finance ; nous avons à New York un maire milliardaire, qui proclame son droit à la ville. Mais ce qu’il y a de bien avec un signifiant vide, c’est qu’il pose la question de savoir qui doit le remplir de sens, et cette question devient le pivot du débat, et c’est pour cela me semble-t-il que le droit à la ville a été intégré dans la constitution brésilienne ; en réalité, il est maintenant un peu partout. J’ai vu des groupes qui travaillaient sur ces thèmes à Zagreb, à Hambourg, partout. Ils ont chacun des conceptions légèrement différentes de sa signification exacte, et c’est inévitable. Mais le fait de le désigner comme un droit, c’est le placer au centre même du discours bourgeois, et donc, c’est à la fois quelque chose d’interne à ce discours bourgeois, mais cela a aussi la capacité, comme quelqu’un comme Lefebvre pourrait le dire, de faire éclater ce discours. Et c’est pour cela que j’aurais tendance à l’appeler un droit humain tout à fait fondamental.

JSSJ : En Afrique du Sud, mon terrain de recherche, ce lien entre la ville et l’usine a vraiment été important dans la lutte contre l’apartheid, et cette question est à nouveau actuelle. Mais vous avez mentionné New York et son maire : qu’avez-vous à dire au sujet du droit à la ville à New York aujourd’hui ?

David Harvey : Lors du Forum social américain de 2007, il s’est créé une Alliance sur le thème du droit à la ville. La plupart des groupes qui ont rejoint cette alliance, par exemple, n’avaient jamais entendu parler d’Henri Lefebvre… Ils ont juste vu une situation où travailler sur les sans-abris, militer contre les brutalités policières, ou travailler sur ce genre de choses, se faisait plus efficacement en coopérant, et en ayant une espèce de programme plus vaste. C’est ainsi que l’Alliance pour le droit à la ville a essayé de mettre au point une plate-forme en proposant des voies alternatives pour l’urbanisme. Et il me semble qu’un des problèmes qu’ils ont soulevés, qui est à mon avis crucial ces derniers temps, est celui de savoir pour quel public est l’espace public. Lorsque le maire Bloomberg décide d’expulser une partie du public de l’espace public, il est évident que ce n’est plus de l’espace public. J’aime bien assimiler l’espace public à la possibilité qui existe d’en faire un véritable bien commun, un lieu de débat politique. Et ce qui se passe aujourd’hui dans la plupart des villes, c’est qu’il est de plus en plus difficile de trouver un espace public qu’on puisse utiliser comme bien commun. A Londres, Paternoster Square [place près de la bourse de Londres], est entièrement administrée par des sociétés privées. Bien que le public y soit admis, c’est entièrement privatisé, même s’il y a une autorité responsable. C’est pourquoi le mouvement londonien Occupy s’est replié sur les marches de Saint-Paul, parce qu’alors que le monde des affaires les aurait immédiatement expulsés, l’attitude de l’église était plus ambivalente. Une des questions soulevées par l’Alliance du droit à la ville a donc été celle de la nature de l’espace public à New York : qui le définit, pourquoi le maire prend certains espaces publics comme Washington Square, qui étaient autrefois des lieux de rassemblement, pour en faire des endroits aseptisés, destinés davantage aux touristes qu’aux habitants. Telles sont les questions que l’Alliance pour le droit à la ville s’est efforcée de poser. Pour diverses raisons, cette alliance n’a pas été très active depuis environ deux ans. C’est le propre des mouvements sociaux, après le premier élan vient le temps des remises en question et des conflits de personnes. Donc ils n’ont pas été très actifs, en particulier dans leurs relations avec le mouvement Occupy Wall Street, mais d’un autre côté, l’idée du droit à la ville a bien été reprise par Occupy Wall Street, sans employer l’expression.

JSSJ : Il y a aussi la question de la violence dans les espaces publics. J’écoutais des nouvelles du Caire ce matin, et la violence dans l’espace public est extrêmement politique. Mais dans certaines parties du monde, peut-être presque partout, il existe de nouvelles technologies de contrôle de l’espace public. Et cela doit avoir un effet.

David Harvey : Oui, et je ne sais pas si vous avez ça ici, mais à New York, il y a ce que l’on appelle des « Business Improvement Districts », dans lesquels des sociétés privées se mettent à exercer un contrôle sur l’espace public au sein duquel elles exercent leur activité. Maintenant, à New York, nous avons la même chose à Central Park, qui est sous l’autorité d’un conservatoire, formé par un consortium de donateurs privés, qui prend des décisions. Et si nous voulons organiser une grande manifestation contre les républicains, un meeting politique, ils ne nous permettent pas d’entrer dans Central Park, parce que le conservatoire explique qu’ils ont dépensé beaucoup d’argent pour soigner le gazon, et qu’ils ne veulent pas qu’on l’abîme. Et c’est comme ça que le droit du gazon l’emporte sur le droit des gens à se réunir. En fait, la constitution américaine, naturellement, garantit le droit de réunion, mais le problème à présent c’est que ce droit ne vaut plus rien puisqu’il n’y a plus d’endroits pour l’exercer. Certes, le droit de se rassembler et de s’associer existe, mais vous ne pouvez pas vous rassembler parce qu’il n’existe aucun endroit où le faire sans avoir besoin d’aller voir le maire pour lui demander : « S’il vous plaît, Monsieur le maire, auriez-vous l’obligeance de nous permettre de faire ceci ou cela ? ».

JSSJ : Vous venez de dire « nous » au sujet des mouvements sociaux : cela signifie que vous vous engagez, que c’est important pour vous. Et pour vous citer, vous avez dit récemment « c’est notre devoir en tant qu’universitaires de changer notre mode de pensée » ; et à une autre occasion, en parlant de théorie marxiste, vous avez dit « c’est une nécessité de participer, de s’engager, même si vous ne connaissez pas toute la théorie, vous savez au moins que cette question de la lutte des classes est fondamentale ». Ma question est donc : à vos yeux, quel est notre rôle d’intellectuels et d’universitaires ?

David Harvey : Je pense que nous sommes forcés d’être un peu schizophrènes. D’abord, un de nos rôles en tant qu’universitaires est de nous efforcer de maintenir à l’intérieur même de l’université des espaces où des formes de pensée radicalement différentes peuvent s’épanouir. Et je suis sûr que vous savez que cela n’est pas chose aisée : il y a fort à faire pour combattre les orthodoxies néolibérales, les pratiques managériales, et bien sûr les restrictions budgétaires et toute cette sorte de choses. Notre rôle d’universitaires engagés est donc de préserver des espaces où des choses peuvent se produire. Mais il me semble que cela fonctionne mieux lorsqu’il existe un lien entre ce que nous faisons et ce qui se passe hors de l’université. C’est pourquoi il m’a toujours semblé particulièrement important d’avoir un pied hors de l’université. Je ne suis pas un organisateur, beaucoup de mes collègues qui travaillent de cette façon ne le sont pas non plus, mais nous nous efforçons de faire ce qui est en notre pouvoir pour faciliter certaines choses : des discussions, des rencontres… Ce que nous pouvons faire également, je pense, c’est d’aider les gens, du moins s’ils le souhaitent. Par exemple, sur la question du droit à la ville : nous pouvons, collectivement, travailler à en articuler le sens. De mon point de vue, jamais je ne penserais dicter à un mouvement social ce qu’il doit faire et comment il doit le faire, mais s’ils veulent discuter de ce qu’ils font en relation avec les grandes forces qui sont à l’œuvre dans la ville, etc., afin d’être capables de mieux se placer par rapport à tout cela, alors je serai toujours prêt à m’asseoir avec eux pour essayer de les aider. Mais il me semble aussi que nous devrions vraiment nous efforcer de rendre compte au niveau général de ce qui est en train de se passer, afin de permettre aux gens de mieux comprendre quelles forces sont en jeu, et de voir clair à travers les excuses par lesquelles le pouvoir politique se défausse toujours. En ce moment, bien sûr, c’est l’excuse de la dette : cette dette qui signifie que tous ceux qui sont pauvres doivent devenir plus pauvres. Vous ne pouvez pas seulement dire : ce n’est juste ni techniquement ni moralement. À partir de là, vous pouvez développer une rhétorique politique plus générale et construire une position politique.

JSSJ : Toujours au sujet de l’engagement : comment les différentes luttes peuvent-elles s’articuler ou s’intégrer ? Vous distinguez d’un côté des luttes de travailleurs de type classique, et de l’autre des luttes contre « l’accumulation par la dépossession » : pensez-vous que ces deux types de luttes peuvent se rejoindre, et, question annexe, la notion de justice peut-elle servir à cette unification ?

David Harvey : Il me semble que de telles luttes peuvent converger. D’expérience, ce n’est pas compliqué pour le pouvoir politique de diviser pour régner, si bien que nous sommes constamment confrontés à la difficulté de maintenir un front uni contre le pouvoir politique, quand le pouvoir politique consiste essentiellement à séparer, par exemple la question du logement de telle autre question… Par conséquent, je ne vois aucune raison qui empêcherait a priori ces deux luttes de converger. Mais en pratique, c’est souvent difficile. En réalité, même la création d’une alliance pour le droit à la ville efficace et puissante n’est pas une chose si simple. À dire vrai, je ne crois pas que dans l’histoire nous ayons jamais réellement essayé de le faire. L’autre jour, des syndicalistes me disaient : « au lieu d’organiser des lieux de travail, nous devrions peut-être penser à organiser la ville entière ». Et ils se demandaient : « comment fait-on pour organiser une ville entière ? ». Et je me suis soudain aperçu que je n’y avais jamais vraiment sérieusement réfléchi. Mais si vous considérez l’histoire, vous vous rendez compte qu’il y a eu des périodes historiques pendant lesquels les villes ont été organisées, même si elles étaient divisées en factions. L’exemple le plus évident est la Commune de Paris, mais il y en a d’autres ; aux États-Unis, par exemple, la grève générale de Seattle de 1919 a été, fondamentalement, une forme de Commune de Seattle. Et plus récemment, un des exemples qui me fascinent le plus est celui d’El Alto en Bolivie. En considérant cela, je me dis que nous devrions peut-être réfléchir à la façon de s’organiser à l’échelle d’une ville entière. Naturellement, une des raisons de penser de cette façon, comme l’expliquent les gens d’Occupy Wall Street, c’est qu’une ville ne devrait pas être fondée sur les niveaux d’inégalité que nous connaissons actuellement. Par conséquent, il est important d’affirmer que la justice, la justice sociale dans la ville, constitue une part essentielle de ce qui devrait être les préoccupations d’une alliance pour le droit à la ville, et que cela devrait faire partie des buts que l’on se donnerait pour organiser l’ensemble d’une ville.

JSSJ : Vous suggérez de créer : « de nouveaux espaces où pourraient naître de nouveaux processus politiques », et « de mettre en œuvre une occupation stratégique des espaces afin d’élaborer un outil politique pour résister aux forces dominantes qui nous environnent ». C’est presque un programme d’organisation de la ville. Comment voyez-vous cela en pratique, et pensez-vous que les mouvements sociaux actuels aillent dans ce sens ?

David Harvey : Je n’ai pas de conception bien arrêtée sur le sujet. Mon propos est plutôt de lancer cette idée comme un ballon d’essai et de voir ce que les gens en pensent. Mais ce que nous avons souvent vu par le passé, ce sont des réseaux d’actions communautaires. Il y a ainsi un livre intéressant sur ce qui s’est passé en Italie au début du siècle dernier, lorsque l’on a créé des espaces politiques que l’on appelait des « maisons du peuple » qui étaient des centres d’actions communautaires où se sont décidé beaucoup de choses concernant les stratégies politiques, et qui ont été à la base de la mobilisation en faveur des conseils ouvriers. D’après l’auteur, nous connaissons bien l’histoire des conseils ouvriers, mais personne ne s’est intéressé à la relation entre ces conseils et ce qui se passait dans les maisons du peuple. Les maisons du peuple étaient des foyers d’action, qui étaient liés de multiples façons avec les conseils ouvriers, et la puissance de ce mouvement s’explique en partie justement en raison des liens qui existaient entre les conseils ouvriers et les maisons du peuple. Et en Argentine, où il y a toutes ces usines reprises en autogestion par les travailleurs, ce qui m’a frappé c’est que presque toutes, de simples usines, sont devenues à la fois des lieux de production et des centres communautaires. Et lorsque les anciens propriétaires, quand l’Argentine est revenue dans le jeu économique, sont revenus et ont dit « nous voulons reprendre nos usines » ou « nous voulons récupérer nos machines », et autres réclamations de ce genre, c’est la communauté tout entière qui s’est dressée pour dire : « ce n’est pas possible ». S’il ne s’était agi que des travailleurs, ils n’auraient pas eu ce pouvoir. C’est pourquoi je pense que ces lieux, et les choses qui s’y passent, sont politiquement très importants. La protection des usines autogérées en Argentine est intimement liée à la relation qui existe entre l’usine et le quartier. Selon moi, cela fait partie des formes d’organisations que nous devrions commencer à construire consciemment en tant que force politique. Il ne s’agit pas uniquement de défendre les usines, mais véritablement de s’emparer d’un nombre croissant d’usines par les mêmes mécanismes. Je crois qu’il y a une dimension géographique à cette stratégie. Une stratégie géographique qui consisterait à libérer des espaces à l’intérieur desquels certaines activités pourraient se mettre en place de façon alternative est peut-être une des solutions. Par exemple, à Baltimore, il y a un groupe qui s’appelle les Baltimore Workers. Il ne s’agit pas d’un syndicat, mais d’une organisation de défense des droits. Ils ont pris un morceau du centre-ville, ont tracé une ligne autour, et se sont donné pour but de libérer tout cet espace et d’en faire un lieu où chacun aurait un revenu pour vivre et où l’exploitation serait considérablement réduite. Leur militantisme est donc territorial, plutôt que de concerner telle ou telle usine ou tel secteur de l’économie. Ils mettent en œuvre une stratégie du territoire. Périodiquement, ils se mobilisent et encerclent toute la zone, en manifestant à l’extérieur pour protester contre les conditions de travail à l’intérieur. Bien sûr, ils ont maintenant produit un vaste corpus de rapports sur les conditions de travail à l’intérieur de la zone. C’est donc ainsi qu’ils militent. Je pense donc que l’on peut mettre en œuvre des stratégies géographiques.

JSSJ : Vous parlez de « stratégies géographiques » ; ma nouvelle question concerne la géographie : l’espace, le lieu et l’environnement occupent une place tout à fait centrale dans vos analyses. Je ne vous demanderai pas si vous êtes géographe parce que ce n’est pas la question, mais au sujet de la crise, vous dites ceci : « la géographie de la crise est fascinante. » « C’est très important de suivre l’ensemble de son développement géographique »… Comment donc articulez-vous les questions du lieu et de l’espace dans une perspective marxiste ? En quoi ces notions sont-elles cruciales pour la compréhension du monde actuel et de la crise présente ?

David Harvey : Parce que les manifestations de la crise ont toujours un ancrage spatial, et que vous pouvez voir des schémas spatiaux, des mouvements. Une crise qui a commencé dans les marchés immobiliers de la Californie du Sud, de l’Arizona, du Nevada, de la Floride, est ancrée dans des lieux précis. D’autres régions du monde sont concernées, avec l’immobilier espagnol, irlandais, mais c’est toujours précisément localisé. Par conséquent, lorsque vous voulez expliquer la crise, son origine, il faut vous intéresser très précisément aux conditions qui régnaient dans ces lieux particuliers, ce que négligent la plupart des analystes. Ensuite, il faut comprendre comment cela s’est propagé d’un lieu à un autre. Comment une crise qui se développait à tel endroit a-t-elle subitement engendré une crise dans une municipalité norvégienne, qui se trouvait avoir investi dans des CDO, et se voyait tout à coup ruinée à cause de leur faillite ? Comment cela s’est-il propagé ? Et avec quelles conséquences ? Par exemple, pour notre municipalité norvégienne, les conséquences étaient qu’ils ne pouvaient plus régler leurs factures, qu’ils ont dû licencier des enseignants, réduire les services publics, etc. Là encore, l’impact a été tout à fait spécifique, ce qui signifie que la réponse politique doit nécessairement être différente à cet endroit-là de ce qu’elle doit être à l’endroit d’où la crise est partie. Il faut donc penser aux relations. Comment cela se répand, et pourquoi cela se répand de telle façon, et quelles sont les réponses politiques ? Un ami explique que les Chinois répondent à la crise de façon très différente parce qu’ils ont été touchés par la crise de façon très différente. Pour eux, les problèmes viennent de l’effondrement soudain de leurs exportations. Avec 30 millions de gens sans emploi, que vont-ils faire ? C’était ça leur problème, et cela n’avait rien à voir avec le problème initial en Californie du Sud. La nature de la crise change lorsqu’elle passe d’un lieu à l’autre. Et ce changement de nature me semble impliquer un changement nécessaire de la réponse politique. Ainsi, si vous pensez en termes de stratégie militante de gauche, il me semble qu’il est important que la gauche comprenne qu’elle ne peut pas avoir de réponse universelle à la crise. Il faut développer des analyses spécifiques sur le fonctionnement de la crise pour chaque lieu, en comprenant les formes qu’elle prend, quelles sont les réponses politiques de gauche appropriées, et considérer tout cela en relation avec ce qui se passe dans le reste du monde. Pour moi, penser en termes d’espace, de lieu, d’environnement, c’est absolument fondamental pour comprendre les processus d’accumulation du capital, les processus de développement géographique inégal, et les inégalités géographiques dans le développement des réponses politiques. On ne peut pas s’attendre au même type de réponse politique, par exemple, dans une municipalité norvégienne et à Dubaï, quand Dubaï World fait faillite. Ce sont deux situations d’un genre différent, même si elles sont liées par la nature de la crise. Développer une plus grande attention à la relation entre les inégalités de développement géographique et la façon dont fonctionnent les crises et l’accumulation du capital est une partie importante, selon moi, de la contribution que je peux apporter en tant que géographe à la compréhension de la genèse des crises et à l’action politique.

JSSJ : Ce qui nous amène à la question de ce que nous pourrions appeler, pour autant que l’expression ait un sens, la « justice spatiale ». C’est le titre de notre revue, et c’est à l’origine d’un débat entre des gens qui diraient qu’il ne peut pas y avoir d’espace juste, mais seulement une société juste qui a des effets sur l’espace, etc. Vous-même, vous ne parlez pas de « justice spatiale », mais de « justice territoriale ». Que diriez-vous à ce sujet ? S’agit-il d’une notion utile ? Quelle peut être son efficacité ? Il me semble, dans notre approche, que c’est une affaire d’interactions : le social a des effets sur l’espace, mais l’espace affecte aussi le social.

David Harvey : La raison pour laquelle je me tiens à l’écart d’un concept comme celui de justice spatiale, c’est que je me pose cette question : qu’est-ce que l’espace ? Voyez-vous, il y a chez Lefebvre cette distinction entre l’espace perçu, l’espace conçu, et l’espace vécu. Quant à moi, je distingue espace absolu, espace relatif et espace relationnel. Je dois donc me poser cette question : dans laquelle de ces dimensions de l’espace envisage-t-on la justice ? Il me semble que parler de justice spatiale est source de trop de confusion. Je pourrais imaginer une situation où, du point de vue de l’espace perçu, on pourrait avoir quelque chose de juste, mais en considérant l’espace conçu et l’espace vécu, quelque chose de totalement injuste. Ainsi vous pourriez avoir la justice d’un côté et l’injustice de l’autre. Et ainsi de suite, avec l’espace relationnel, etc. C’est pourquoi j’évite de parler de justice spatiale.

Mais si je parle de justice territoriale, j’ai une idée très claire de ce dont il s’agit, à cause de l’importance des configurations territoriales dans la façon dont les sociétés s’organisent. Et il peut s’agir de communes autonomes, si nous nous référons aux idéaux des anarchistes radicaux. Mais comme l’a dit un des critiques des idées de Murray Bookchin, qui défend les communes libertaires autonomes, le problème avec ce système est que rien n’empêche telle commune de devenir extrêmement riche et telle autre de s’appauvrir énormément. Et, à moins d’avoir un système de redistribution entre les territoires, il n’y a pas d’issue. A ce propos… Je réfléchissais l’autre jour à ce qui était « commun » dans le Marché Commun. En partant d’une définition traditionnelle des biens communs, si vous y pensez en considérant la façon dont l’injustice territoriale émerge à l’intérieur de la configuration européenne, vous voyez poindre une espèce de critique d’une forme d’injustice territoriale que l’on peut exprimer et comprendre très clairement. C’est pourquoi « territorial » me convient.  Mais je suis frappé qu’on puisse se donner pour objectif la justice spatiale en général, c’est pourquoi je m’en écarte, mais j’affirme que le problème fondamental de la lutte anticapitaliste est d’avoir une définition du capital. Si vous prenez le volume 2 du Capital, vous verrez que Marx pose toutes ces questions : Qu’est-ce que le capital ? L’argent ? Non, parce que l’argent existait avant le capital. Est-ce la marchandisation ? Non, la marchandisation existait avant. Est-ce le fait d’acheter et de vendre la force de travail ? Non, échanger la force de travail contre des services se faisait avant… Et Marx passe en revue toutes les réponses et les rejette toutes sauf une. Et celle qu’il garde est la relation de classe entre capital et travail, et l’acte de production qui permet au capitaliste de dégager la plus-value. C’est cela qu’il faut abolir. Et la réponse de Marx est : ce que cela signifie, c’est que les travailleurs unis doivent déplacer cette relation de classe.

Il y a donc là une espèce de programme politique très fort. Mais aussitôt surgit un problème : si les travailleurs organisés en association dans telle usine produisent des biens à leur façon et en fonction de leurs propres décisions et que ces biens servent à telle autre usine, comment cette autre usine peut-elle s’assurer que la première produira en quantité suffisante, et ainsi de suite. À l’heure actuelle, des secteurs de l’économie solidaire organisent en fait des systèmes de production qui mettent en relation différents éléments de sorte que l’un puisse dire à l’autre « nous avons besoin de tant de boutons pour mettre sur tant de chemises », etc., mais cela demande de la coordination, et à un moment ou à un autre, on arrive à une forme de division du travail pour ajuster la production aux besoins, ce qui suppose que les flux puissent être organisés de façon systématique, et cela nécessite généralement une espèce d’autorité de planification, ou, à défaut d’une véritable autorité, une façon d’organiser la planification pour permettre au système de fonctionner. Dans ce genre de situation, la justice pourrait par exemple consister à soutenir les usines autogérée en Argentine, en précisant que c’est un point de départ, mais il faut maintenant que nous réfléchissions à la façon de nous attaquer à la manière dont la loi de la valeur fonctionne sur le marché mondial, afin de faire le même genre de choses partout. C’est pourquoi, selon moi, la justice devrait en bonne part concerner le processus de libération de l’humanité de la domination des relations de classe et de production, et non simplement dans le fait d’assurer à chacun le même revenu. Ce genre de choses peut aussi avoir son importance, mais fondamentalement, la société anticapitaliste serait celle où les travailleurs auraient la décision, à la fois à travers l’autonomie de chaque travailleur individuellement, mais aussi à travers des principes d’organisation collective fondée sur la collaboration entre les différents producteurs, afin d’assurer à tous un confort de vie décent.

JSSJ : Excusez-moi de revenir au thème de la justice spatiale. La complexité de l’espace, les trois dimensions de Lefebvre, qui sont le point de départ des trois dimensions que vous développez (relationnelle, relative, et matérielle), cela forme une théorie spatiale puissante et ardue. Mais n’est ce pas aussi une façon de comprendre la complexité de ce que la justice sociale pourrait être, dans sa dimension spatiale, localisée ? La question de la localisation est particulièrement complexe, à cause de la complexité même de la notion d’espace. Serait-il possible de prendre en considération toutes les dimensions de l’espace pour comprendre ce que devrait être la justice spatiale ? Ce serait une théorie complexe, mais serait-elle efficace ?

David Harvey : Oui, je n’avais pas voulu lancer ce débat, mais c’est bien que vous le fassiez. C’est quelque chose qui pourrait intéresser votre revue, et ce sont des questions importantes à explorer. Je sais qu’un bon nombre de gens me critiquent, comme par exemple Edward Soja, parce que je ne parle pas explicitement de justice spatiale, mais ce que j’essaie de faire, c’est de vous expliquer les raisons pour lesquelles je n’emploie pas cette expression. Cela ne signifie pas que la justice n’a aucun rapport avec ce qui m’intéresse, mais je suis davantage concerné par la façon dont on peut l’atteindre. Il ne peut pas y avoir de justice dans un ordre social capitaliste, ce qui pose la question de savoir sur quoi doit porter principalement la lutte anticapitaliste, et, selon moi, politiquement, je préférerais, à la place de la notion de justice, employer la notion marxiste traditionnelle d’épanouissement humain : le développement devrait concerner le potentiel et les pouvoirs de l’humanité, ce qui est très différent de la croissance des richesses et des revenus. C’est pourquoi nous devrions nous détourner de la croissance et de l’accumulation. Ce que je veux dire par là, c’est que selon la théorie néolibérale, si vous lâchez la bride aux forces du marché et que l’accumulation du capital est laissée libre de jouer son rôle, cela devrait profiter à tout le monde. Mais ce que Marx montre dans Le Capital, c’est que plus vous vous rapprochez de cette idée utopique, plus les classes qui composent la société sont divisées. D’une certaine façon, l’argument néolibéral est une escroquerie qui conduit, comme on peut le voir, à quelque chose de radicalement différent : c’est très clair quand on regarde l’énorme accroissement des inégalités sociales qui s’est produit lors de cette crise. C’est à cela, selon moi, que la politique doit s’attaquer, et je pense qu’on peut mobiliser la notion de justice dans ce contexte et que sa géographie, sa territorialité, jouent un rôle. Par exemple, pourquoi en ce moment est-ce que ce sont les Grecs qui sont frappés si violemment et si brutalement ? Qu’est-ce que cela signifie ? Est-ce réellement une nécessité économique ? Ou y a-t-il un choix politique de favoriser l’accumulation par la dépossession, en s’attaquant aux Grecs qui sont un des groupes les plus vulnérables de la zone euro en ce moment ? Vous les dépouillez, puis vous continuez en dépouillant les Espagnols et Portugais, et puisque vous avez déjà dépouillé les Irlandais, vous vous en prenez aux Italiens : il y a une dimension territoriale intéressante dans la façon dont ces affaires sont conduites et vous pourriez considérer cela et dire que c’est injuste en employant cet argument pour provoquer une mobilisation. Mais une fois de plus, la question est de savoir comment nous comprenons la géographie de tout cela, et ce qui se produit dans cette géographie. C’est pourquoi j’aurais tendance à soutenir que l’essentiel de ce qui se produit en ce moment correspond davantage à une accumulation par la dépossession qu’à un accroissement des profits par l’exploitation du travail. Quand il n’y a plus beaucoup d’accroissement du profit, qu’est-ce que vous faites ? Vous dépouillez les autres, et ainsi de suite. Nous vivons une époque de prédateurs, partout dans le monde, et les exemples abondent en ce moment aux États-Unis.

JSSJ : Je relisais hier l’épilogue de Spaces of Hope, écrit en 1998, dans lequel vous décrivez un rêve. Ce n’est pas très rassurant parce que vous mentionnez la date de 2013 comme celle de la grande crise économique, et, dans votre rêve, on glisse vers une situation terrifiante, vers un pouvoir théocratique et militaire. Puis vous revenez vers l’utopie en décrivant ce qui pourrait succéder à cette période. Pensez-vous que c’est cela qui se produit en ce moment ? Pensez-vous que nous devrions être terrifiés comme je l’ai été hier soir en lisant ces pages ?

David Harvey : Ce n’était pas dans mon intention de faire peur. Juste une note au passage : ce texte n’a suscité pratiquement aucune réaction dans le monde anglophone. Les gens n’ont pas réagi, ils n’en ont jamais discuté. Mais en Amérique latine, ce texte est très lu et très apprécié et commenté ; quand je vais dans ces pays, on me demande toujours de parler de l’épilogue de Spaces of Hope ! Dans le monde anglophone, personne ne veut m’en parler, presque comme si je ne l’avais jamais écrit, comme si c’était gênant que j’aie pu un jour écrire une chose pareille. C’est donc intéressant que vous y fassiez référence. Franchement, je n’en sais rien. À l’évidence, je n’ai aucune idée de ce qui peut se produire, mais il y a en effet des signes nets d’évolutions autocratiques. Quand vous voyez deux gouvernements qui, dans les faits, hors de tout processus démocratique, ont porté au pouvoir de prétendus « technocrates » pour résoudre leurs problèmes ; quand vous regardez ce qui se passe dans la zone euro, et la façon dont les décisions sont prises par l’Allemagne, la France, avec le FMI et la banque centrale, cela ressemble à ce que j’avais décrit dans The Enigma of Capital et que j’avais appelé le complexe financiaro-étatique, qui pour moi a émergé clairement aux États-Unis lorsque pendant la crise ce sont le Trésor et la Réserve Fédérale, et non le président, qui ont dicté la politique du pays. Ce que vous voyez maintenant n’est pas seulement un déficit de démocratie : la démocratie représentative est presque entièrement renversée. Et si vous considérez les mouvements de contestation et les réponses qu’ils suscitent, la militarisation est déjà avancée. Aux États-Unis, seuls les mouvements de gauche ont été réprimés ; le Tea Party n’a pas été inquiété, on l’a au contraire favorisé alors qu’on a réprimé la contestation de gauche. Je pense que nous sommes entrés dans une période très difficile où l’on risque de voir un usage massif du pouvoir policier et militaire pour contenir les mécontents. Que peuvent-ils faire d’autre ? Mais je ne sais pas si cela deviendra aussi violent que je l’avais envisagé dans Spaces of Hope.

JSSJ : Mais il y a aussi la seconde partie du rêve, dans laquelle les plus démunis se révoltent et font émerger quelque chose d’autre. A quelle part du rêve correspond l’utopie aujourd'hui ?

David Harvey : On voit des signes de révolte un peu partout. Certaines révoltes anciennes continuent : le mouvement des sans terre au Brésil, l’insurrection maoïste dans l’Inde centrale, les campements d’étudiants chiliens qui représentent une force réelle, et ce que nous observons place Tahrir… Il me semble qu’en ce moment même, nous sommes au point d’inflexion. Prenez par exemple les étudiants chiliens. Quelle est leur lutte ? Ils se sont débarrassés de Pinochet, mais ils n’ont pas pu changer le système que Pinochet avait mis en place. Et ces étudiants s’attaquent maintenant à ce système, et disent : « nous voulons en sortir ». En Grande-Bretagne, Thatcher s’est retirée mais le thatchérisme est toujours très puissant. Et en ce moment même, ce qui se passe en Égypte, ce sont les gens qui se disent : « d’accord, on s’est débarrassé de Moubarak, mais on ne s’est pas débarrassé du système », et c’est un affrontement prévisible avec ce système qui se dessine. Puisque vous vous intéressez à l’Afrique du Sud, vous savez que vous en avez fini avec l’apartheid et que beaucoup de gens là-bas diraient « bon, cela veut dire que je peux aller dans des endroits où je ne pouvais pas aller avant, je peux aussi discuter avec des gens d’autres races, ce qui était impossible auparavant. Et pourtant, ma vie quotidienne ne s’est pas le moins du monde améliorée ». Dans tous les cas, il y a un système qui s’est mis en place, et il faut systématiquement s’y confronter et l’attaquer, et tout montre que les gardiens de ce système risquent en retour d’utiliser leur pouvoir politique avec brutalité et violence, comme cela s’est produit place Tahrir. Cela signifie que le système d’exploitation et d’accumulation par la dépossession s’intensifie plutôt qu’il ne s’atténue avec la crise. Je ne sais pas comment cela pourrait se dénouer pacifiquement, car je souhaite une issue pacifique, mais vous voyez une mobilisation incroyable du pouvoir des médias et de la classe dominante pour préserver le statu quo. Cela ne sauve pas le capitalisme, cela préserve la portion de la classe capitaliste qui possède toutes les richesses.

JSSJ : Il me semble que Lefebvre a dit quelque chose comme « une révolution qui n’a pas transformé le système et l’espace est une révolution inachevée ». L’Afrique du Sud est un très bon exemple d’un système néolibéral qui s’est parfaitement adapté à l’ancienne organisation spatiale. C’est ce lien entre système et espace qui m’intéresse.

David Harvey : Oui, je pense que c’est fondamental. Nous faisons face à deux problèmes majeurs, l’un est l’appauvrissement global, l’autre la dégradation de l’environnement. Ni l’un ni l’autre de ces deux problèmes ne peut être résolu sans une reconfiguration radicale de la vie urbaine. Cette reconfiguration radicale implique de réorganiser l’espace de la ville. Et aux États-Unis, le problème de l’étalement est plus aigu qu’ici. Qu’allons-nous faire de nos banlieues ? Elles se sont développées comme un mode d’accumulation du capital, et les gens ont adopté un mode de vie qu’ils n’ont pas envie d’abandonner et qui pourtant est, du point de vue de l’environnement, désastreux. Du point de vue social, cette urbanisation est très discriminatoire et injuste, avec des riches qui sont de plus en plus retranchés dans leurs communautés fermées, à l’intérieur desquelles ils prennent des responsabilités envers leur communauté, tout en refusant toute responsabilité sur l’évolution de l’urbanisation en général. C’est donc un désastre politique. Quand vous voyez cela, vous vous dites que ce ne sera pas possible de changer quoi que ce soit aux États-Unis, à moins, comme vous le dites, d’accepter de transformer radicalement les relations sociales et l’organisation spatiale. Et je ne suis pas sûr que ces questions retiennent vraiment l’attention des universitaires, des techniciens, ou des politiques.

JSSJ : Merci beaucoup !

Pour citer cet article

David Harvey, Frédéric Dufaux, Philippe Gervais-Lambony, Chloé Buire, Henri Desbois, «Justice territoriale, épanouissement humain et stratégies géographiques de libération. Un entretien avec David Harvey», traduction : Henri Desbois, justice spatiale | spatial justice, n° 4, décembre 2011, www.jssj.org