Réalisation : Frédéric Dufaux

Justice Spatiale - Spatial Justice (JSSJ)  Merci, Jean-Marie Delarue, de recevoir la revue Justice Spatiale - Spatial Justice, pour nous parler des enseignements que vous tirez de votre fonction de Contrôleur général des lieux de privation de liberté que vous avez exercée pendant plusieurs années.

Ma première question serait la suivante : est-ce que cette fonction existe dans beaucoup d’autres pays, ou est-ce une originalité en France, et est-ce que le caractère original ou, au contraire, assez général de ce genre de fonction vous inspire quelques commentaires ?

Jean-Marie Delarue (JMD) : C’est une fonction qui procède d’un traité international. Ce qu’on ne sait pas beaucoup en effet, c’est un traité des Nations Unies, adopté en 2002 par l’Assemblée Générale. Ce traité lui-même est un développement d’un traité un peu plus ancien, qui date de 1984 et qui s’appelle la Convention des Nations Unies contre la torture. Au bout de plusieurs années, l’Organisation des Nations Unies, les Etats membres - un certain nombre d’entre eux en tout cas– se sont avisés que cette convention contre la torture n’était pas assez effective (je reviendrai sûrement sur ce terme) et, par conséquent, on a cherché un moyen de contraindre les Etats qui adhéreraient à ce traité d’aller un peu plus avant dans le combat contre la torture. C’est ce pour quoi est fait ce traité annexe de la convention contre la torture – qu’on appelle le protocole annexe de la convention contre la torture, et dans son acronyme anglais : OPCAT. Cet OPCAT comporte un certain nombre de dispositions, de stipulations, dont l’une d’elles impose aux Etats parties de créer en leur sein - au sein de chaque Etat - une institution dévolue à la lutte contre la torture.

L’Etat – la République française – a signé ce traité en 2005, elle était donc tenue de créer cet organisme. Elle l’a fait par une loi du 30 octobre 2007, mais elle ne s’est pas contentée de fixer la lutte contre la torture à cet organisme nouveau dénommé « Contrôleur général des lieux de privation de liberté », elle l’a chargé de la protection de l’ensemble des droits fondamentaux des personnes privées de liberté.

Si je rappelle tout cela, c’est pour répondre à votre question de deux manières. L’institution elle-même n’est pas originale. Je pense qu’il y doit y avoir aujourd’hui – il faudrait faire le compte exact – à peu près une soixantaine d’Etats qui ont signé et ratifié le protocole annexe à la convention contre la torture, et je crois une bonne quarantaine, peut-être même plus, 45, qui ont créé des institutions comparables à celle-ci. La plupart du temps, néanmoins, ce sont des institutions qui sont exclusivement dévolues à la lutte contre la torture, et d’ailleurs, dans beaucoup d’Etats, cela a été conçu comme une sorte d’appendice de l’Ombudsman déjà existant. Je précise à ceux qui nous regardent que l’Ombudsman, c’est, dans beaucoup de pays, l’équivalentdu « Défenseur des droits » existant en France Par conséquent, à la fois de façon organique et de façon fonctionnelle, cela n’a pas tout à fait le même visage qu’en France. Mais la réponse à votre question est quand même largement positive, avec ce petit zeste d’originalité pour la France.

Ce petit zeste n’est pas si mince que cela : les droits fondamentaux couvrent l’ensemble de ce que j’appelle « le droit de la vie quotidienne », c’est-à-dire les droits imprescriptibles d’une personne dans sa vie quotidienne. C’est donc, par exemple, le droit à la libre expression, le droit de se marier librement, le droit de ne pas être soumis à la torture, le droit à la sauvegarde de sa vie, le droit d’avoir une identité, le droit de sauvegarder sa vie familiale… Bref, tout un ensemble de choses qui sont par nature mises en question lorsqu’on est privé de liberté et donc je crois, le regard que nous pouvons porter dans son ensemble est évidemment un élément essentiel de dimensionnement de l’organisme dont nous parlons. Par conséquent, je crois que la France – le législateur français – a très bien fait de lui donner cette dimension.

Il faut rappeler que bien des évolutions du droit français en matière de droits de l’Homme se sont faites depuis 40 ans sous l’aiguillon du droit international, que peu d’initiatives en la matière appartiennent vraiment à la France en tant que telle, qui se proclame, on le sait bien, le pays des Droits de l’Homme – Robert Badinter explique toujours que c’est la France qui a proclamé les Droits de l’Homme. Mais je crois que cet aiguillon a fonctionné de façon intelligente en France en ce sens que l’organisme, qui est resté indépendant d’autres organismes et dont la mission a été élargie, reste assez largement une singularité française. Alors reste aussi à voir comment cet organisme s’est implanté dans la vie publique française par rapport à d’autres Etats. Un mot là-dessus : en Europe de l’Est, les organismes ont une indépendance relativement plus difficile à conquérir par rapport aux pouvoirs politiques que cela n’a été en France (sur ce plan, je n’ai eu aucune préoccupation particulière), et puis, il y a des Etats qui sont loin d’avoir signé ou ratifié ce traité protocole annexe contre la torture. J’avais été il y a quelques années aux Etats-Unis : l’idée même aux Etats-Unis qu’une personne indépendante puisse accéder librement dans des lieux de privation de liberté, notamment dans les prisons américaines, est dans ce pays encore totalement inconcevable. Par conséquent, nous nous situons plutôt de façon positive à l’échelle internationale sur le plan que vous venez d’évoquer.

JSSJ : Merci. Je reviens sur que vous venez de dire : deux points importants (parmi les autres) : l’indépendance de l’institution et d’autre part – on y reviendra peut-être dans la suite de l’entretien - le fait que vous avez voulu élargir le champ de compétences qui était initialement le vôtre à d’autres espaces de privation de liberté. Vous abordiez les droits, et notamment les droits de la vie quotidienne, On aimerait vous demander ce que vous pensez des conditions matérielles de la détention. Dans les rapports que vous avez rédigés, j’ai été personnellement frappé par l’insistance que vous mettez sur des aspects de la vie quotidienne qui de l’extérieur peuvent apparaître mineurs, mais qui pour le détenu sont certainement très importants.

JMD : Là, on rejoint vraiment la géographie. Il y a deux aspects à considérer : l’implantation des lieux de privation de liberté d’une part, leur organisation matérielle d’autre part, l’organisation de l’espace des cellules. Je crois qu’on ne mesure pas assez combien le fait qu’une personne soit privée de sa liberté a des implications sur l’organisation de son existence quotidienne.D’abord, en ce que par définition son espace est beaucoup plus restreint, et par conséquent, ce qui appartient à l’organisation de l’espace prend une importance considérable. Deuxièmement, parce qu’on est forcément, dans cette vie de privation de liberté, dépendant d’un tiers, en ce sens que vous êtes enfermé et que, par conséquent, s’il vous prend l’envie de faire quelque chose autorisée dans ce lieu – il y en a beaucoup moins qu’ailleurs – eh bien, vous dépendez de la bonne volonté de celui qui vous garde pour que vous puissiez accéder à un médecin, que vous puissiez rencontrer votre famille, que vous puissiez déposer une lettre dans une boîte, etc. Et puis, troisièmement, dans ces lieux vous n’êtes pas tout seul, et je dirais, par définition, ces lieux sont pour une très large part la disparition de la vie privée, la disparition de la vie intime, puisqu’à la fois, il faut gérer des ensembles humains dans ces lieux (il n’y pas de prison individuelle, cela n’existe pas) et d’autre part, il faut aussi penser que vous êtes là pour qu’aucun secret de votre vie n’échappe à celui qui est responsable de vous, parce qu’il faut prévenir les évasions, parce qu’il faut prévenir le mauvais comportement…Par conséquent, l’homme privé de liberté ou la femme – il s’agit surtout d’hommes, il y a là matière à réflexion – n’a pas de secret pour celui qui en a la garde.

Je reviens à mes deux items : l’emplacement d’une part et l’organisation des lieux, d’autre part. L’emplacement : au fond je crois qu’il y a eu des évolutions considérables depuis une trentaine d’années. Au XIX^e siècle, dans ce pays (je parle de la France), il y a à peu près 350 établissements pénitentiaires, il y a quelques milliers de brigades de gendarmeries et de commissariats, et puis c’est à peu près tout. Ces éléments (brigades, commissariats ou prisons) sont indissociables de la vie urbaine. Ils sont au centre des villes, les prisons sont en général accolées aux Palais de Justice, et il y a un Palais de Justice dans chaque ville, il y en a plus que dans chaque préfecture, on peut dire dans chaque sous-préfecture. Donc l’idée même de privation de liberté est une idée indissociable de la vie collective et notamment dans sa dimension urbaine. Aujourd’hui, il en va tout à fait autrement. Pour des raisons qui tiennent à la fois aux espaces qu’on estime nécessaires pour concevoir des établissements pénitentiaires, qui doivent avoir désormais des superficies beaucoup plus étendues – par exemple parce qu’on y met un stade de football –, et parce que la charge foncière dans les centres-ville est désormais insupportable pour les budgets publics, on met les prisons à la campagne. Et au fond, cela rappelle furieusement notre Histoire où, à partir du XVIII^e siècle – comme l’a fait observer Pierre Chaunu – les cimetières qui étaient agrégés autour des églises, on les a mis à la campagne. Eh bien, tout se passe comme si désormais, la privation de liberté devait être cachée ou difficilement perceptible en tout cas, et on l’a placée à la campagne. Cela a des incidences immédiates. L'incidence la plus importante, c’est que la prison, quoi qu’on veuille et quoi quelquefois que l’on fasse, est un milieu – certes beaucoup moins que d’autres – un peu ouvert sur l’extérieur (ne serait-ce que pour y accueillir les familles, les prestataires de services, les personnels – qui n’y habitent pas, naturellement). Plus la prison s’éloigne, plus c’est difficile pour ces gens d’être présents : c’est très important notamment pour les familles. Le lien familial pour une personne privée de liberté est absolument indispensable, à la fois pour la famille qui a besoin de voir celui dont la vie est un peu chahutée, et puis pour le détenu lui-même dont c’est pratiquement l’unique secours. Je vais prendre un exemple très simple : je pense à un centre de détention en Normandie, dans l’Ouest français, qui a été installé dans les années 1990 dans le cadre d’un premier plan de construction de prisons en France, qui date de 1987. Il est à peu près à 10 km du centre-ville, et notamment de la gare. Il n’y a pas de transports en commun, puisque c’est trop loin du centre de l’agglomération, c’est une petite sous-préfecture. Par conséquent, il faut prendre le taxi. Le taxi, c’est 10 € aller, 10 € retour. Pour des familles qui viennent voir des détenus et qui sont souvent dans la peine financière, parce que le détenu est celui qui apportait l’argent, c’est impossible. Ces éloignements introduisent donc des ruptures dans les liens avec les proches, qui sont considérables. Et d’ailleurs, ça ne s’arrête pas là ! Dans ces lieux, un jour – pardon de m’échapper un peu de votre question – il y a eu une mutinerie assez grave : dans un couloir, les détenus ont pu sortir de leurs cellules et ont mis à sac à peu près tout ce qui leur tombait sous la main. Cette mutinerie est survenue le lendemain d’une fouille généralisée qui avait eu lieu dans ce couloir – comme les directeurs d’établissements ont le droit d’en faire –, on ouvre toutes les cellules, en dehors de la présence des détenus, et on ramasse tout ce qui s’y trouve, avec des fouilles approfondies. Dans ces cellules, on avait notamment trouvé un certain nombre de téléphones portables. Que signifiait cette mutinerie très précisément ? Que les téléphones portables dans cette prison éloignée du centre-ville, c’était le seul moyen qu’avaient les détenus de communiquer avec leurs familles. Enlever cet unique moyen de communiquer, c’était pour eux absolument insupportable. Donc vous voyez que l’éloignement des centres-villes a des incidences absolument quotidiennes sur la manière dont s’organise la vie, y compris – on y reviendra – la résistance des détenus. Donc voilà pour l’implantation.

J’en viens à l’organisation intérieure de ces lieux. Là aussi il y a eu des métamorphoses considérables entre les vieilles maisons d’arrêt traditionnelles en France, qui étaient l’héritage sinon direct (ça arrivait quelquefois), mais du moins indirect de la conception monastique,c'est-à-dire très ancienne :un partage en cellules et une architecture en nef,c'est-à-dire un bâtiment à plusieurs étages évidé en son centre, avec des galeries tournant autour des parois. Cette construction en nef avait pour principal avantage pour les surveillants une très grande sécurité, puisque chacun d’entre eux, quel que soit l’étage où il se trouve, pouvait être vu de ses collègues. Aujourd’hui, tout cela a été abandonné. Depuis une trentaine d’année, précisément depuis 1987, date à laquelle on a lancé une loi de programme de construction d’établissements pénitentiaires – on a récidivé en 1997 puis en 2002 –, on a imaginé un nouveau plan de prison qui comporte plusieurs particularités. La première particularité, la plus importante, c’est qu’alors que les prisons d’autrefois faisaient 100, 200, 80, 50 personnes (je parle des détenus naturellement), les prisons actuelles ont pour norme 690 places. Avec la surpopulation carcérale que l’on connaît, sur laquelle on pourra revenir si vous le souhaitez, on a aujourd’hui des prisons qui font couramment 700-800 personnes, avec de terribles conséquences. Cela, c’est le premier choix qui a été fait.

Le deuxième choix a été de mélanger sur un même site des établissements pénitentiaires de statuts différents. Classiquement, on distingue les maisons d’arrêt, où sont logés les prévenus – en attente d’être jugés – d’une part, et les condamnés à de très courtes peines (moins de deux ans, et en principe même, moins d’un an) d’autre part, et les établissements pour peine où on met les condamnés à des peines plus longues. Dans ces sites nouveaux, issus de la loi de 1987, on a fait plusieurs bâtiments, chacun d’entre eux représentatif d’un établissement pour peine ou d’une maison d’arrêt. Autrement dit, on a groupé en un même lieu des gens de statuts extrêmement différents. Et, en général, c’est le statut le plus sévère qui a tiré l’autre. Autrement dit, dans ces nouveaux sites, les gens qui sont en établissement pour peine se plaignent de ce qu’ils sont régis comme en maison d’arrêt, et chacun sait que, dans ce pays, la maison d’arrêt est le régime le plus sévère qui soit.

Le troisième choix a été l’abandon des architectures traditionnelles : il n’y a plus d’architectures en nef. Il y a des étages séparés les uns des autres, et ça a des incidences formidables sur les rapports entre les détenus et les surveillants, puisque que les surveillants ont légitimement de la crainte de se retrouver seuls dans une coursive, dans un couloir, face à des détenus mécontents. Ils ne seraient pas vus de leurs collègues. Par conséquent, ils n’y montent plus qu’avec beaucoup de réticence. Cela se traduit concrètement dans les lieux dont nous parlons par d’énormes temps d’attente, des délais parce que tout simplement les surveillants ne sont pas là, et qu’ils ne viennent qu’avec beaucoup de réticence. Par conséquent, il y a une montée des impatiences, des agressivités et inévitablement des violences.

Le quatrième choix a été de rénover l’intérieur des cellules et de normer le confort des cellules à peu près comme l’étaient les HLM des années 60, c'est-à-dire qu’on a aligné à partir des années 90 et puis du début du XXI^è siècle les normes de confort carcéral sur celles qui étaient celles de l’habitat ouvrier des années 60, c'est-à-dire la douche en cellule, etc. (Il ne faut pas s’imaginer que la douche cellulaire est la même que celle qu’on a chez soi, c’est un modèle beaucoup plus rustique mais enfin, c’est un effort.) Mais cet effort sur l’amélioration des conditions de vie quotidienne se traduit par un anonymat complet des relations entre surveillants et détenus, par une absence des surveillants de façon à peu près permanente et par conséquent par des rapports beaucoup plus tendus. Et ce qui est très important, c’est qu’aujourd’hui, quand on installe les détenus dans ces prisons-là, et les surveillants, et les personnels, le cri du cœurqu’on entend (on a fait le test à plusieurs reprises) c’est « Ramenez-nous dans nos vieilles prisons ! ».

C’est ce qui m’a permis de conclure que dans ces programmes de construction qui se sont succédé depuis 1987, on avait au fond laissé le choix, aux détenus et aux personnels, entre la crasse et la solitude. Autrement dit : voilà le modernisme pénitentiaire !

Cela, c’est pour les prisons. Il faudrait parler des autres lieux de privation de liberté. Mais en réalité, ils ont beaucoup moins évolué. Ce dont on peut se plaindre globalement, c'est de conditions très pénibles en général. Je pense aux commissariats de police en particulier, mais on y reste (ce n’est pas un alibi d’ailleurs) pour des durées relativement plus brèves ! Mais c’est vrai que les conditions matérielles, par exemple le couloir qui n’est plus ouvert sur le reste de la prison, qui fait donc peur au surveillant, qui n’y est plus, avec des incidences sur l’humeur du détenu qui n’arrête pas d’attendre, quand il a quelque chose à demander à un surveillant : ces conditions matérielles ont un effet très fort sur le style de climat qui prévaut dans un établissement pénitentiaire, et au-delà dans tous les établissements privatifs de liberté.

JSSJ : En fait, sur ces questions matérielles, on a l’impression d’être coincé dans une impasse, comme vous le résumez bien avec l’idée de la crasse ou de la solitude, avec cette idée que tout se tient. C’est-à-dire que si on fait des prisons plus grandes, c’est aussi pour économiser du personnel ou avoir des surveillants moins présents, donc il faut renforcer la sécurité passive, c’est-à-dire des grilles électroniques, tout ce qui va renforcer l’anonymat, c’est-à-dire une moindre connaissance des détenus. En même temps, on se dit, si on se met à la place d’un architecte ou de l’Administration pénitentiaire : est-ce qu’on préfère des prisons indignes ou des prisons indignes ! Et vous, à force d’avoir visité, vous avez systématiquement dans vos rapports cette insistance sur des choses précises, sur la luminosité, sur les odeurs… En fait, on se demande : est-ce que c’est une question de degré, c’est-à-dire l’organisation de la vie collective poussée à un degré où vous, contrôleur,vous vous dites que ce n’est pas acceptable ? Et enfin – c’est une question sur votre travail de contrôleur –, comment est-ce que vous placez ce curseur entre le droit à l’intimité, et en même temps, toutes les contraintes de la vie collective, comment très concrètement est-ce que vous rédigezun rapport une fois que vous avez observé telle ou telle circonstance dans ces prisons anciennes ou ces prisons ultra-modernes ?

JMD : Ce que vous me demandez appelle beaucoup de réponses ! J’ai peur d’être trop long, donc surtout vous m’abrègerez dans mes commentaires. Ce que vous posez au fond c’est la question de l’écart entre dignité et indignité. Quand j’étais en classe de philo, il y a quelques années, mon prof de philo posait en termes de galéjade cette question comme question n’appelant aucune réponse rationnelle : « A quelle heure le pain devient-ilrassis ? ». Je crois que, au contraire de cette question, la question de la séparation entre l’indignité et la dignité est parfaitement claire ! Je vais prendre un exemple précis : dans les prisons et aussi dans les commissariats de police, on se livre à ce qu’on appelle des fouilles à corps. Il s’agit de dénuder quelqu’un entièrement et de regarder s’il ne cache pas quelque chose sur son corps… Quand je dis sur son corps, c’est une façon de parler. Je conçois que cette opération puisse être nécessaire dans certains cas. Par exemple, dans un commissariat, on fait cela en général pour ceux qui sont accusés de trafic de stupéfiants. J’en discute le nombre, mais dans certains cas c’est très utile. Il y a des cas où la fouille – qui gêne tout le monde, autant le personnel qui l’ordonne que celui qui en est l’objet – se déroule à peu près dignement, c’est-à-dire que le personnel, l’agent, le policier, le surveillant reste muet, il se contente de regarder ce qu’il a à regarder, pas de commentaires… C’est une obligation à laquelle il a dû se résoudre, pas de problème ! Le dérapage entre cela et le fait que quelqu’un va ordonner à quelqu’un de se dévêtir en termes plus ou moins aimables, va traiter ses vêtements en gestes plus ou moins brutaux, va assortir ce qu’il va découvrir de commentaires sur le physique etc., va lui donner des ordres supplémentaires pour exposer ce qui ne doit pas être exposé au regard normal d’autrui, tout ça va transformer cette opération un peu désagréable mais nécessaire, en une opération de discrédit total de la personne. Donc pour moi, la frontière là est extrêmement claire.

Nous étions sur les conditions matérielles. Je pense à une chose en vous écoutant, sur laquelle nous avions appelé l’attention dans un avis public, publié je crois le 9 ou le 6 janvier 2009, au Journal Officiel, qui concernait ces grillages qu’on a multipliés aux vitres des prisons. Ce sont des grillages apposés en sus des barreaux qui garnissent toutes les vitres, toutes les fenêtres (parce qu’il y a des fenêtres sans vitre) des prisons. On y a ajouté des grilles à mailles extrêmement resserrées. Pourquoi ? Parce qu’on voulait éviter soi-disant la projection d’aliments au pied des bâtiments cellulaires. Il faut savoir que quand les détenus trouvent que la cuisine qu’on leur donne est relativement médiocre, ce qui est assez fréquent, souvent en effet il y a des jets derrière la fenêtre, et le bas des bâtiments, pas toujours nettoyés, a un aspect de désolation en général assez marqué, sans compter les bestioles que cela peut attirer. En réalité, il y avait une autre intention aussi derrière la pose de ces grillages, c’était d’empêcher le yoyotage entre cellules, ces petits paquets qu’on se passe au bout d’une corde ou d’un fil quelconque, pour transmettre un paquet de cigarettes ou un peu de tabac… d’un endroit à un autre. Alors cela a amené à la pose de grillages extrêmement resserrés et nous, nous les avons vus posés dans cette prison dont nous avons fait le commentaire dans cet avis public. On passait d’une lumière déjà en général pas très importante en cellule, parce que la fenêtre est assez petite, à une quasi-obscurité qui oblige nécessairement au maintien de la lumière artificielle pendant toute la journée. Voilà quelque chose dont l’effet sur la vision des personnes nous a paru disproportionné par rapport à ce qu’on essayait de prévenir, c’est-à-dire le jet d’aliments par les fenêtres et le yoyotage. Tout cela nous a paru disproportionné et je crois qu’il fallait dire que la pose de ces grillages était une marque de plus de l’indignité avec laquelle on traitait les personnes. Je crois que l’idée que je viens d’introduire est une idée-clef dans cette affaire : c’est l’idée de proportionnalité. La proportionnalité – c’est un cadre classique des droits de l’Homme –, c’est que toute mesure de contrainte – la prison en est une – est nécessairement proportionnelle aux risques que fait encourir la personne. Et, encore une fois, le jet d’aliments par la fenêtre, c’est peut-être désagréable, mais il aurait peut-être été mieux de chercher à améliorer la qualité de la nourriture plutôt que de poser des barrières de cette nature. Cette recherche n’a pas été faite. On a préféré la mesure de force pour résoudre le problème. Je dirais que c’est un peu trop souvent le réflexe des forces de sécurité, légitimement préoccupées du bon ordre des choses, – on ne va pas leur reprocher, c’est leur mission même –, elles ont recours plus facilement à la contrainte de la contrainte, et puis à la contrainte qui va s’ajouter à la contrainte etc… pour régler les questions.

Et c’est – je vais terminer là-dessus – très caractéristique de ces programmes de construction que j’évoquais et sur lesquels vous êtes revenu, qui se sont succédé à trois reprises et même quatre reprises depuis 1987 – c’est qu’au fond, on n’a pas réfléchi à ce qu’étaient les besoins modernes d’une incarcération dans notre société. On s’est contenté de « moderniser », c’est-à-dire en effet de rendre plus rare le contact entre surveillants et détenus, de rendre le sport plus facile etc…, de moderniser la condition carcérale traditionnelle. Mais le plan cellulaire, la prison en étages, le fait que les personnes restent pour l’essentiel dans leur cellule – si possible individuelle et si pas possible à plusieurs – cela n’a jamais été remis en question. Et des architectes l’ont déjà dit mieux que je ne saurais le faire : il y a eu dans la conception des prisons qui s’est faite ailleurs beaucoup de choses qui ont été beaucoup plus modifiées que cela n’a été en France. En France, on a joué la sécurité, sans aucune imagination. Et je dirais que la manière choisie en 1987 maintenant nous emprisonne – pardon de ce mauvais jeu de mots – à notre tour parce que les prisons construites à partir de 1987 sont des établissements considérables, je l’ai dit, par leurs dimensions. Ce sont quelques géants du BTP qui se sont emparés de ce marché. Il y a aujourd’hui trois entreprises françaises ou conglomérats internationaux qui savent construire des prisons. C’est toujours à eux qu’on demande d’en construire. Et, au fond, pour faire des économies, ils ont toujours le même plan-type, qui n’a pratiquement pas varié depuis 1990, à quelques nuances près, et qu’on répète ad infinitum, jusqu’à ce que il n’y ait plus besoin de prisons – mais certaines personne pensent qu’il y en aura toujours besoin – Quoi qu’il en soit, on a répété donc à l’infini ce schéma sans vouloir introduire d’autres façons de penser. Autrement dit : l’incarcération n’a pas été repensée à la fin du XX^e siècle.

JSSJ : Entre ces lieux de privation de liberté dont vous montrez comment l’architecture a des conséquences très importantes sur la vie des détenus et sur l’efficacité globale du système, entre cela donc et le monde de la liberté, est-ce qu’il n’y a pas des espaces intermédiaires … Pour revenir sur la question de la prison comme espace fermé, et sur celle de l’insertion avec l'extérieur, insertion géographique et en même temps sociale, on voit bien la question de l’isolement, mais qu’est-ce qu’on peut envisager ? Est-ce qu’il existe des espaces transitionnels au sein de l’espace de détention ? Des parloirs, ou des lieux dans lesquels entreraientdes personnes de l’extérieur, bénévoles ou autres. Mais aussi des lieux à l’extérieur de l’enceinte de la prison, des espaces de sas qui gommeraient ourendraient peut-être plus humaine ou plus douce cette frontière entre le monde fermé et le monde extérieur ?

JMD : Il est clair qu’il n’y a pas d’espace de cette nature pour la personne privée de liberté. Que ce soit la prison, les centres de rétention pour étrangers, les commissariats de police : on y est, on y reste, et ce n’est – je pense à la prison et pas du tout au commissariat de police – que par la décision d’un juge que l’on peut en sortir. Alors il arrive que l’on sorte de manière exceptionnelle. Il y a en prison des permissions de sortie pour les détenus, pour ceux qui se sont bien comportés naturellement. Il y a aussi, comme on le sait peut-être, des aménagements de peine qui permettent au détenu de ne pas faire l’entier du quantum de la peine à laquelle il a été condamné, mais de sortir un peu avant, selon des modalités très précises, et ces modalités très précises impliquent en effet pour une part des espaces comme ceux que vous dites. C’est le cas en particulier pour cet aménagement de peine qu’on appelle la « semi-liberté ». Quand vous êtes semi-libre, comme on dit, cela implique que vous reveniez tous les soirs coucher à la prison, mais dans la journée vous êtes libre – c’est du moins l’ordonnance du juge qui le précisera – de rechercher un emploi ou même d’aller occuper un emploi si vous avez les qualifications nécessaires. Et donc vous avez des contraintes qui sont moins draconiennes que la prison où vous restez 24 h sur 24 : on dit que la semi-liberté, en effet, c’est – pour reprendre votre terme – comme une sorte de sas, son nom l'indique assez, entre la prison et la liberté totale. On a aussi un sasun petit peu développé depuis une dizaine d’années maintenant, une douzaine d’années, qu’on appelle le bracelet électronique, qui est quelque chose qu’on accroche à sa cheville et qui pendant quelques mois – parce que ça devient insupportable au bout de quelques mois – mais pendant une période de 5-6 mois maximum, vous permet d’être suivi par un agent de l’Administration alors même que vous avez en apparence liberté de vousdéplacer.

Il y a ainsi des sas pour les détenus, mais jamais de sasqui ne soit ordonné par un juge. Tout cela est donc extrêmement limité, et pour reprendre l’aménagement de peine dont on sait que c’est une mesure extrêmement utile aujourd’hui pour aider à réussir les sorties de prison, à peu près les trois-quarts des détenus n’en bénéficient aujourd’hui pas encore. Autrement dit, 75 % des détenus sortent comme on dit trivialement en « sortie sèche », sans aucun aménagement de peine. Donc, du côté de la personne privée de liberté, j'allais dire, peu de sas.

Du côté des personnes qui ne le sont pas et qui peuvent désormais accéder à ces endroits de privation de liberté, oui il y a des sas– et je crois qu’une des grandes modernisations de la prison française, comme d’ailleurs aussi sans doute des centres de rétention par exemple, a été depuis 25 ans sans doute de multiplier les personnes qui à titre bénévole ou professionnel entrent désormais dans ces lieux.

Deux exemples très simples. En 1987, la loi dont j’ai déjà parlé à plusieurs reprises a institué la possibilité pour l’Etat de déléguer une partie des fonctions de gestion des établissements pénitentiaires à l’entreprise privée. Cette loi de 1987 a été accentuée d’ailleurs dans des lois ultérieures qui font qu’aujourd’hui, un bon nombre de fonctions carcérales – à peu près toutes, sauf strictement la gestion des détenus et la garde bien entendu – peuvent être confiées à des entreprises privées. Par exemple l’organisation du travail des ateliers dans une prison peut être gérée par une entreprise privée. Ce qui fait qu’aujourd’hui, en détention, vous avez des salariés d’entreprises privées qui viennent tous les jours travailler – certes avec cette clientèle très particulière que sont les détenus – mais ils vont là comme ils iraient dans n’importe quelle entreprise de France. Le deuxième exemple, c’est une loi du 18 janvier 1994, qui a confié à l’hôpital public la gestion du soin des personnes détenues. Alors qu’auparavant c’étaient des médecins recrutés par l’Administration pénitentiaire, désormais ce sont des médecins hospitaliers publics qui s’occupent de l’unité sanitaire, comme on l’appelle, des établissements pénitentiaires, pour y remplir les fonctions d’un médecin de ville – on va dire les choses comme ça ! Et donc, ce sont des personnes là aussi extérieures, certes personnes publiques, mais qui n’ont rien à voir avec l’Administration pénitentiaire et qui travaillent également journellement en prison.

Alors, pour ces personnes, il y a en effet – vous l’avez très bien dit – des lieux particuliers. Il y a les ateliers pour ceux qui gèrent le travail. Il y a les unités sanitaires avec des salles de consultation, des salles de soins, des salles infirmières pour ceux qui sont les soignants. Il y a des salles d’enseignement pour les professeurs qui viennent faire cours et il y a aussi des salles d’activités diverses pour ceux qui veulent venir faire un atelier musical, un atelier de poterie etc… On peut tout faire en détention. Pas n’importe où, naturellement. Mais on peut, on fait beaucoup de choses en détention. Je mets toujours une forte interrogation derrière cela : oui, mais combien de personnes ? Vous avez un atelier de tai-chi, par exemple, cela existe, mais vous vous apercevez assez vite que sur 700 détenus, il y en a 5 ou 6 qui viennent. Donc il faut relativiser cette importance. Mais, vous avez raison de dire qu'il y a des espaces qui apparaissent aux détenus un peu plus neutres en ce sens qu’ils ne sont pas exclusivement régis par les surveillants.Je dis : pas exclusivement, car les surveillants y sont toujours, quoi qu’il advienne. Il y a toujours un ou deux surveillantsdans chaque unité sanitaire, il y a toujours une équipe de surveillants dans les ateliers. Par conséquent, ces professionnels dont nous parlons ou ces bénévoles n’ont pas le monopole dans une partie de la prison. Cela reste toujours régi très étroitement et surveillé en tout cas par l’Administration pénitentiaire. Donc, ces salles neutres ne le sont pas puisqu’elles sont partagées.

Enfin un mot quand même sur l'espace transitionnel essentiel qui est le parloir de la prison. Dans chaque prison, il y a des parloirs, c'est-à-dire des endroits où les familles se rencontrent, qui sont plus ou moins bien aménagés. Autrefois, c’était des salles communes avec des chaises et des tables installées comme dans une salle declasse, au fond, ou une salle de réunion – on va dire les choses comme cela – avec énormément de bruit. On y voyait des choses épouvantables sans aucune intimité possible, puisque chacun peut se voir, naturellement. Cela existe encore dans beaucoup de vieilles maisons d’arrêt, mais aujourd’hui, dans les établissements nouveaux dont nous avons parlé à plusieurs reprises, il y a en principe des parloirs qui fonctionnent par cabines un peu séparées, où il y a un peu plus d’intimité. Et puis il y a aussi, depuis une vingtaine d’années maintenant, ce qu’on appelle les unités de vie familiale, qui sont des reconstitutions de petits deux-pièces,voire de trois-pièces,qui permettentà des personnes détenues d’accueillir pour des durées qui varient entre 6 et 48 heures tout ou partie de leurs familles, jusqu’à un nombre limité de personnes naturellement. Mais éventuellement femme et enfants, deux enfants, guère plus. Et en principe, là c’est vraiment un des aspects les plus neutres de ce qui peut se trouver en prison, parce que les surveillants ont ce tact de ne pas venir dans ces lieux – l’« unité de vie familiale » – qui sont une reconstitution de la vie familiale – sans motif très sérieux, c'est-à-dire sans qu’on les appelle. Et pour les couples qui sont là, on peut avoir à peu près la certitude – même si c’est une certitude grillagée vers le haut – qu'ils ne sont pas dérangés pendant leurs séjours dans l’unité de vie familiale. Ce sont là des choses extrêmement précieuses. Simplement, il faut savoir qu’aujourd’hui les « UF » comme on appelle les Unités de vie familiale, il y en a dans une quarantaine d’établissements sur les 200 prisons existant en France. Cela reste minoritaire. Des parloirs, il y en a – Dieu merci – partout mais avec des conditions de rencontre qui sont beaucoup plus difficiles. Donc cela, c’est l’espace le plus neutre. Il y a aussi quelque chose d'intéressant, c’est que désormais il y a beaucoup de prisons comportant à l’extérieur de l’enceinte un lieu d’accueil pour les familles, le plus souvent tenu par une association. Dans ces lieux d’accueil, on réconforte les familles parce que les parloirs c’est une joie, mais c’est aussi une épreuve formidable – enfin, « formidable »... ! – c’est une dure épreuve. Il faut donc essayer d’entourer un peu ces familles. On les renseigne sur des questions administratives, etc. Il y a des lieux d’accueil qui se multiplient et qui forment ainsi ce que vous avez appelé un espace transitionnel entre la prison et l’extérieur.

En dehors de cela, il faut avouer que le contact est toujours rude et toutes les personnes privées de liberté – de tous les endroits : centres de rétention, commissariats ou prisons – vous disent la rudesse de la transition entre l’état libre et l’état de captif. Il n’y a aucune transition : on vous passe les menottes aux mains derrière le dos ou devant. Dans la police, c'est derrière le dos, et dans la gendarmerie, c'est devant – allez savoir pourquoi ! – et puis on vous mène dans une cellule où vous allez rester enfermé à peu près pendant 13-14 heures de garde à vue – c’est la moyenne de durée – d’où on va vous sortir pour 20-40-50 minutes d’audition, et puis le reste du temps, vous moisissez là-dedans, dans une cellule qui n’est pas très confortable, et qui est même en général assez sale. Et la prison, c’est pareil. C’est si vrai que, chacun le sait, on a parlé d’une espèce de syndrome de l’arrivée en prison. Comme on le sait aussi, notamment, une grande part des suicides en prison se produisent dans les premières heures ou jours qui suivent l’incarcération, tellement ce qu'on appelle « choc carcéral » est très difficile. Il faut reconnaître aussi à l’Administration pénitentiaire française qu’elle a cherché à adoucir ce choc depuis plusieurs années à l’instigation, là aussi d’ailleurs, du droit international, des recommandations internationales. On a beaucoup travaillé dans les prisons françaises sur ce qu’on appelle le quartier arrivant, c'est-à-dire un quartier à part où on accueille, où il y a des formalités d’accueil des arrivants qui sont beaucoup plus développées que dansle passé.Donc il y a des lieux de transition et il y a aussi des procédures de transition. Mais cela ne change pas, il faut bien le dire, la réalité : l’absence dramatique des transitions entre un état et l'autre.

JSSJ : La question que j’allais vous poser maintenant rejoint un des points que vous avez abordés, mais enfin peut-être peut-on le préciser :comment rester citoyen derrière les barreaux ? Bien sûr, plusieurs des éléments que vous avez fournis répondent déjà en partie à cette question. Est-ce qu’il y a d’autres aspects par exemple sur l’exercice du droit de vote et les autres exercices de la citoyenneté ?

JMD : C’est quelque chose en effet que j’aurais dû déjà évoquer à propos de savoir qui d’extérieur peut arriver en prison. Je crois qu’un des enjeux de la prison – en dehors de la garde des détenus eux-mêmes qui incombe naturellement aux surveillants de l’Administration pénitentiaire, qui font un travail très difficile – c’est au fond de savoir ce qu'il en est des autres fonctions : est-ce que cela se passe comme dehors ou de façon très particulière à la prison ? Je reprends mon exemple de la médecine. Pendant longtemps, les médecins de prison ont été des médecins recrutés par l’Administration pénitentiaire, dont ils étaient dépendants. Par conséquent, leur manière de faire, peut-être même leur jugement, pouvait se trouver biaisé de ce fait. On a écarté la médecine pénitentiaire, on a créé, on a donné à la médecine banale (la médecine de l’hôpital) le soin – c’est le cas de le dire – de s’occuper de la santé des détenus. Pourquoi est-ce que ce ne serait pas pareil pour le reste ? En fait, c’est pareil pour le reste en partie. Les enseignants qui vont donner des cours aux détenus sont des enseignants de l’Education Nationale, professeurs des écoles pour la plupart, qui forment des détenus peu alphabétisés ou des étrangers qui ne parlent pas français, etc., avec quelques miraculés qui passent leur bac, qui passent leur licence, mais ces miraculés sont l'arbre qui cache la forêt, et je tiens beaucoup à rappeler qu’il y a beaucoup plusde gens qui sont empêchésde poursuivre des études en prison que ceux qui peuvent en faire. Donc ces gens-là sont des gens de l’Education Nationale. Mais on pourrait aller plus loin et estimer qu'il doit y avoir dans les prisons des gens des services extérieurs, et le meilleur exemple que l’on puisse trouver, c’est le travail social. Les détenus sont originaires souvent de milieux extrêmement modestes. C’est la grande majorité des personnes détenues, souvent peu qualifiées, jeunes, etc., et par conséquent leur sortie de prison pose des problèmes de réinsertion économique et sociale qui sont toujours délicats. Ce sont des travailleurs sociaux spécifiques à l’Administration pénitentiaire qui préparent leur sortie. On peut se demander au fond pourquoi ce ne sont pas les travailleurs sociaux du département ou de la commune qui pourraient prendre cela en charge. Et on pourrait multiplier les exemples à l'infini.

La question que vous posez a donc déjà cet élément de réponse. C’est qu’il est difficile de regarder les détenus comme des citoyens comme les autres en l’état actuel des choses. Voyons les choses de façon un peu plus théorique. On prête à un Président de la République qui était entré un jour en prison – c’était en 1974 – cette phrase qu’il n’a pas prononcée, mais peu importe, elle vaut ce qu’elle vaut, selon laquelle la prison, c’est la privation de liberté, et rien d’autre. Cela veut dire que n’importe qui, qui va en prison – sauf lorsque le juge l’a privé de ses droits civiques, naturellement, mais c’est de moins en moins fréquent aujourd’hui – reste citoyen. Par conséquent, il bénéficie de tous ses droits de citoyen : familiaux, en effet, et, vous l'avez dit, droit de vote. Moi, j’ai toujours pensé que cette manière de voir était une joyeuse plaisanterie. Prenons un cas très simple : le droit d’avoir la charge de ses enfants. Comment, quand on est en prison, lire un bulletin de notes, aller voir un enseignant, travailler à l’éducation de sa fille ou de son fils ? C’est absolument impossible. On sait bien qu’on cherche des substituts à tout cela, mais ce sont des substituts parce queprécisément la réalité ne peut pas jouer. Je prends un autre exemple. Supposons que vous êtes en prison et que vous ayez le désir d’exercer une activité économique. Il y a dans ce pays un principe de droit qui s’appelle la liberté du commerce et de l’industrie qui vous permettrait normalement, si vous obéissiez à ce principe, d’exercer une activité. Qui plus est, d’ailleurs, le code de procédure pénale prévoit en effet qu’on peut exercer une activité économique avec l’autorisation, certes, du directeur de l’établissement. Mais c’est absolument impossible. Comment voulez-vous vendre et acheter quand vous êtes en cellule ? Même chose pour le droit de vote que vous évoquiez. Le droit de vote, cela suppose de se déplacer et de mettre un bulletin dans une urne, ou bien, si vous ne pouvez pas vous déplacer, de mandater quelqu’un et de voter, comme le dit le code électoral,par procuration. Or, cela ne se fait pratiquement pas. Pourquoi ? Pour plusieurs raisons (on peut s’attarder un peu sur cettedifficulté-là) :

- D’abord parce que ceux qui sont en prison sont souvent en rupture de ban – c’est le cas de le dire – avant même d’être entrés en prison. C’est-à-dire qu’ils sont loin des préoccupations politiques du citoyen ordinaire.

- Deuxièmement, la proportion d’étrangers en prison est trois fois plus importante que celle de la population française ordinaire.

- Autre raison encore : ce sont des gens qui souvent ont rompu leurs liens familiaux, soit avant la détention, soit à cause de la détention, et pour lesquels donner une procuration à quelqu’un pour voter à sa place ne va pas de soi, et notamment dans la commune d’origine où ils sont encore inscrits le cas échéant sur une liste électorale, parce que soit ils ont fait des malhonnêtetés dans cette ville et ils ne tiennent pas à y revoir quelqu’un, soit ils ont perdu tout contact avec ceux dont ils étaient familiers.

- Et puis il y en a une autre, c’est que l’organisation du scrutin en prison est une chose très difficile. L’Administration pénitentiaire procède par voie d’affichage pour prévenir les uns et les autres que cette année – par exemple je prends l’actualité – il y aura les élections départementales et régionales, et que ceux qui le veulent, peuvent faire les démarches pour s’inscrire sur les listes et puis organiser leur procuration. Mais, dans les faits, les choses sont si lentes, les affiches sont apposées si tard et les démarches sont si laborieuses à faire par les travailleurs sociaux que j’ai évoqués tout à l’heure qu'on arrive toujours après le scrutin et que les quelques personnes qui avaient vraiment envie de voter, en général, n’ont pas été mises effectivement en situation de le faire.

Donc dire qu'on reste citoyen en prison est une illusion qu’il faut absolument dissiper au plus vite. Je n’y ai jamais cru et l’état de ce que j’ai vu en détention n’a pas infirmé ce point de vue, bien au contraire. Car j’ajoute quelque chose qui est essentiel : au fond quand vous êtes en prison – vous pouvez être prévenu, mais les trois-quarts des détenus sont des gens condamnés – c'est que vous avez enfreint la loi. Et sur vous pèse cet espèce de discrédit très important qui est celui de nous autres, citoyens ordinaires, mais qui est aussi celui du personnel de la prison, que, comme vous avez enfreint la loi, vous n’êtes pas tout à fait un citoyen ordinaire. Et que, comme vous avez enfreint la loi, il n’est pas sûr que vous méritiez de vous voir appliquer la loi. Et que hors la loi vous êtes, par conséquent, hors la loi vous restez. Cette conviction-là, elle est très massivement développée chez le personnel, soit de police, soit pénitentiaire, et par conséquent, ce n'est pas cette conviction-là qui va aider les détenus à se sentir considérés, regardés comme des citoyens dans le regard d’autrui. Je prends un exemple très simple : quand on est en prison, tout ce qui vous arrive de mal s’attire invariablement comme réponse : « Mais vous êtes là de votre fait, et par conséquent, prenez-vous en à vous-même ! ». Je me souviens d’un détenu qui m’avait raconté avoir été transporté d’un tribunal très lointain, pour une affaire ancienne sans doute, à la prison qu’il occupait, dans un fourgon cellulaire, par conséquent appartenant à l’Administration pénitentiaire, dont le conducteur conduisait vite, sans doute à coups de sirène, etc. Vous savez que les véhicules de l’Administration pénitentiaire comportent des cellules extrêmement étroites où on n'est ni assis ni debout, parce qu’il n’y a pas la place de s’asseoir vraiment. Pendant 200 km, il avait été ballotté au gré des virages,et il avait fini par être complètement malade. Et donc, quand il est descendu de là avec ses chaînes aux pieds et ses menottes aux mains, il n’a pas pu s’empêcher de dire au conducteur « Eh bien, vous pourriez peut-être conduire un peu plus doucement ». Et la réponse, c’était celle que je viens de vous faire, avec un gros rire : « Eh bien, mon petit vieux, t’avais qu’à pas être là ». Voila ! Donc cette réponse, qui est incontestable, ne vous rend pas une qualité de citoyen, mais au contraire contribue à vous l’ôter. Et tant que vous avez ce jugement-là, qui est, je pense, le jugement de la plupart de nos contemporains sur les personnes détenues, je ne crois pas que ceux-ci puissent prétendre à la qualité de citoyen. Je crois au fond, revenant à la cité athénienne,qu’on n'est jamais citoyen que dans le regard des autres citoyens. Sur ce point-là, il y a encore énormément de progrès à faire.

JSSJ : Existe-t-il des résistances ou des stratégies d’adaptation mises en place par les détenus pour résister à la privation de liberté et garantir également le respect de ce que vous avez nommé au début les « droits de la vie quotidienne », à travers le droit à la dignité, etc. ? Et dans quelle mesure ces stratégies et ces résistances s’inscrivent-elles dans un registre illégal ?

JMD : Il y a plusieurs façons de résister quand on est en détention, mais elles ne sont pas si nombreuses que cela. Il y en a une, qui est le fait d’un petit nombre de personnes détenues, qui consiste à se réfugier dans la violence et dans la résistance ouverte. C'est-à-dire qu’on va contester chaque décision des personnels qui vous concerne, et on va résister par des moyens qui impliquent la force physique, le mauvais vouloir, etc. Il y a quelques cas très connus de toute l’Administration pénitentiaire, puisque pour échapper à cela, cette dernière n’a pas d’autres moyens que de transférer les détenus d’un établissement à l’autre. Je me souviens que l’un d’entre nous assistait un soir à l’arrivée d’un autre établissement, d'un type dont c’était à peu près la quatre-vingtième fois, le quatre-vingtième transfèrement d’une prison à l’autre pour des motifs disciplinaires ! Le premier surveillant – je vais obliger d’être grossier pour citer ses propos, vous me le pardonnerez – l’a toisé sans lui dire bonjour et lui a dit, je cite : « Qu’est-ce qu’on va faire de cette merde là ! ». Donc, ce sont là des occasions d’affrontements très forts entre le personnel et les détenus qui choisissent la voie ouverte de la résistance. C’est évidemment toujours à leur détriment, c'est-à-dire qu’ils sont toujours punis de sanctions disciplinaires et, si l’occasion s’en présente, ou plutôt si le délit s’en présente, de sanctions pénales.

Voici le cas de quelqu’un que j’ai vu à deux reprises dans mes visites. C’est quelqu’un qui est entré, je crois, en prison en 1997 avec une condamnation de trois ans pour un vol aggravé, et qui ne sortira pas avant 2040 parce qu’il a accumulé les sanctions pénales pour des méfaits violents réels commis à l’encontre des surveillants ou d’autres personnes. Un de ses derniers faits d’armes s’est déroulé dans une maison centrale spécialisée pour accueillir les détenus les plus rebelles des autres maisons centrales, donc des condamnés à de longues peines, qu’on met là parce qu’ils sont rebelles ailleurs. C’est la maison centrale de Condé-sur-Sarthe, ouverte il y a deux ans. On leur a dit, d’ailleurs à mon avis avec une maladresse insigne : « Tant que vous ne vous améliorerez pas, vous resterez dans cette centrale ». Eh bien, quelques semaines après son arrivée, je crois, cette personne, toujours la même, a pris en otage avec un de ses codétenus un surveillant. Bon, cela s’est à peu près bien terminé, Dieu merci, pour le surveillant, mais le soir même, le détenu a été transféré dans une autre prison. Il a dit au gardien : « Je savais bien que je sortirai de cette prison ».

Donc cela, c’est une forme de résistance. C’est une résistance minoritaire. Il y a la résistance opposée, si je puis dire, la résistance du bon vouloir. Il s’agit du détenu modèle qui veut, lui, chercher à avoir le maximum d’avantages de sa détention. Donc il s’inscrit aux cours, il remplit tout ce qu’il faut pour être dans les bonnes cases. Et ça ne marche pas. Ça ne marche pas, parce qu’il y a toujours des moments où la volonté de l’Administration ne coïncide pas avec la sienne. Et je me souviens, je crois que j’en ai même donné lecture publique un jour, je me souviens d’une lettre d'une personne détenue puisque nous correspondions beaucoup avec eux, qui racontait à peu près cela et qui disait « Ecoutez, moi pendant un an et demi, depuis que je suis entré en prison, j’ai essayé de m’en sortir, c'est-à-dire d’acquérir des qualifications, de veiller à ma santé etc., tout ça, je n’ai essuyé que des déconvenues et désormais – disait-il – je me rétracte sur moi-même et je vis à minima ».

C’est une lettre terrible, mais je crois que beaucoup d’entre eux ont ce sentiment. Une troisième forme de résistance, c’est le laisser-aller. C’est-à-dire des gens qui font le choix de ne pas vivre, mais de survivre – pardon de parler comme cela, c’est très cruel – dans une sorte d’état végétatif, et cela donne des gens qui ne se lavent plus, qui mangent à peine, qui se laissent aller complètement dans leur cellule, des cellules où plus personne n’ose rentrer parce que c’est épouvantable… Et avec des contacts extrêmement difficiles. Je raconte souvent ce que j’ai vu à cet égard. On m’avait dit : « Celui-là, ce n’est pas la peine de le voir ». Quand on visite un établissement, il faut surtout aller voir les gens qui ne veulent pas nous voir. Alors j’y étais allé, ce n’était pas très drôle à voir, il était couché sur son lit, il s’est retourné un peu et j’ai dit un peu bêtement – il faut le reconnaitre – : « Alors ? Ça va ? Avec les surveillants, ça va ? ». Il m’a dit très vite : « Oui, oui, ici tout va bien » et il s’est retourné contre le mur, et puis voilà. Ces gens-là, ça existe, ce sont des gens sans doute plus fragiles que d’autres, qui se laissent aller jusqu’à éventuellement mourir.

Car une autre forme de résistance, c’est bien entendu l’atteinte à son propre corps. La France est un des pays d’Europe, on le sait bien, où le taux de suicides en détention est un des plus élevés. Il y a à peu près une bonne centaine de suicides par an sur 65 000 détenus. Il y a, comme je l’ai dit, beaucoup de suicides pendant les semaines qui suivent l’arrivée. Il y a aussi beaucoup de suicides dans les quartiers disciplinaires, et il y a encore beaucoup plus de tentatives de suicide. Sans avoir de statistiques très précises sur ce point, je crois qu’il n’est pas exagéré de dire qu’il y a à peu près 10 tentatives de suicide pour un suicide réussi. Ce qui signifie à peu près 1000 tentatives de suicide par an sur 65 000 détenus. Ce qui est déjà évidemment considérable, même si cela peut être l’objet d’une seule personne pour plusieurs tentatives, mais cela fait quand même beaucoup. Ces suicides tiennent simplement à l’incapacité où l’on est de s’affirmer homme dans cette vie-là, face aux codétenus par exemple, parce qu'on a contracté des dettes qu’on ne peut plus rembourser, et dans ce cas-là il y a des ennuis pas possibles qui arrivent. Si on est cocaïnomane, par exemple, et qu’on a absolument besoin de cocaïne, on va vous en donner, mais il faudra absolument la payer un jour, et si vous n’avez pas de travail, comment vous faites ? Il y a ce type de choses, et il y a aussi les gens qui se suicident parce qu’avec un surveillant ça se passe mal. L’un et l’autre se prennent en grippe et ça suffit à rendre une vie absolument impossible. J’ai déjà rencontré des vies comme ça. Donc, le suicide, c’est une quatrième forme de résistance. Mais, je dirais, la résistance la plus banale, c’est ce que j’évoquais déjà à propos du bon élève, c’est celui qui fait le gros dos et qui attend que ça se passe. Cela s’appelle « faire le canard », c’est-à-dire laisser la pluie s’écouler sur ses plumes. A cet égard, je crois que c’est la solution que prennent la plupart des détenus, ce qui m’amène à dire que finalement à la sortie de la détention – parce que tout le monde finit par sortir, ce que beaucoup de nos concitoyens semblent ignorer – il y a au fond deux types de personnes : ceux qui sont broyés pour longtemps, et puis la minorité de ceux qui sont révoltés et qui font payer à la société le mal dont ils pensent qu’elle les a gratifiés. Il y a au fond ces deux résultats. Il y a quelques miraculés, je reviens sur ce terme, qui réussissent à construire une vie nouvelle en détention, à passer un diplôme, un CAP, même quelquefois plus, qui se font de vrais amis. Mais c’est quand même la très petite minorité. En prison, on souffre et par conséquent il faut s’adapter comme on peut, et s’adapter comme on peut, c’est vivre une vie un peu infrahumaine. Pardon de ces mots forts, mais je ne crois pas les exagérer.

JSSJ : Ce que vous dites est terrible, car on voit une prison qui cherche beaucoup plus à punir qu’à réinsérer.

JMD : Oui, depuis 1945, un objectif officiel de la prison, c’est la réinsertion. C’était dans le cadre des grandes réformes de la prison qui ont été faites à ce moment-là. Vous savez qu’on sortait de l’Occupation et beaucoup de Résistants avaient été incarcérés, ils ont connu la prison et par conséquent ont voulu la réformer. Mais en réalité cette dimension de réinsertion des détenus a toujours été secondaire et je voudrais vous en donner une illustration frappante. Au fond, il ne faut pas tellement poser la question de façon abstraite. Il faut demander quelle est la vision qu’ont les personnels pénitentiaires du devenir des personnes dont ils ont la garde. Je crois que cette vision est extrêmement simple et qu’elle tient en deux termes : 1- les empêcher de mourir ; 2- les empêcher de s’évader. Je raconte souvent avoir discuté un jour avec un officier, chef de bâtiment, dans une prison pas très loin d’ici, une grande maison d’arrêt. Il me disait ceci :

« Moi, quand j’arrive le matin au travail et quand je vois une voiture de pompier devant la porte, alors pour moi c’est une journée très mauvaise et je la commence mal car je sais qu’il s’est passé quelque chose de grave pendant la nuit. Je n’aime pas ça. Quand je ne vois pas de voiture de pompier devant la porte, je suis tout content et ma journée commence bien. »

Il voulait dire : « Ma mission à moi, c’est d’empêcher que les gens se passent la corde au cou et puis si ça se passe bien, tant mieux ». Mais il y a une autre mission, c’est d’empêcher les gens de s’évader, et pour cela, il faut employer des moyens en général surdimensionnés par rapport au risque réel. Mais on comprend très bien le surveillant qui a la charge du détenu, il sait que s’il y a une évasion qui se passe et dont il est responsable, il portera cela tout le restant de sa vie professionnelle. Et donc il va avoir une sanction absolument gravissime par rapport à la gravité intrinsèque de l’acte. Ils prennent donc de multiples précautions pour faire en sorte qu’ils ne s’évadent pas. En dehors de cela, quand ils ont accompli ces deux objectifs, eh bien je crois que les objectifs professionnels sont remplis.

La réinsertion, ce sont des personnels spécifiques qui s’en occupent, des conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation (CPIP), qui sont des personnels un peu équivalents des travailleurs sociaux en prison, destinés d’une part à aider les juges à prononcer les aménagements de peine dont nous avons déjà parlé et, d’autre part, à préparer la sortie des détenus. Il se trouve que, de plus en plus, ils sont attirés vers l’aménagement de peines, vers des tâches en quelque sorte d’auxiliaire de justice du juge d’application des peines, qui sont plus valorisantes, et de moins en moins vers des tâches de préparation à la sortie qui sont très astreignantes, parce qu'elles impliquent beaucoup de contacts avec l’extérieur et beaucoup de compétences que ces travailleurs sociaux n’ont plus guère, parce la législation sociale change sans arrêt, parce qu’ils sont confinés dans la prison, parce qu’ils ne sont pas des vrais travailleurs sociaux, comme je vous l’indiquais tout à l’heure. Cette partie de la tâche n’est pas très enrichissante pour eux et puis s’y ajoute ce trait essentiel que nos concitoyens ne savent pas assez, c’est que la plupart des peines de prison sont extrêmement courtes. Faut-il rappeler à ceux qui nous regardent que la durée moyenne d’un emprisonnement aujourd’hui, toutes catégories confondues (prévenus longue peine, courte peine, moyenne peine), c’est 11 mois et rien de plus. La question, c’est alors : « Que voulez-vous faire pour quelqu’un sans qualification, sans logement… en 6 mois de peine ? ». Autrement dit, matériellement, c’est une tâche absolument impossible. Par conséquent, la mission de réinsertion qui est assignée à la prison depuis bien longtemps donne des résultats assez faibles, même si, encore une fois, il y a des gens qui arrivent à s’en sortir. Mais, comment est-ce qu’on se sort de la délinquance ? La réponse reste essentiellement la famille et non pas la prison. Autrement dit, plus la famille a des revenus, plus elle est proche de celui qui sort de prison, plus celui-ci aura de chances de s’en sortir. Et du seul fait de l’aide qu’il aura reçue en prison, ses chances sont très minimes.

JSSJ : D’autant plus qu’il y a pas mal de familles qui laissent tomber les détenus…

JMD : Oui, d’abord parce que les trajectoires familiales des délinquants sont un peu plus chahutées que les nôtres. Il y a eu une étude développée là-dessus il y a 16 ans, en 1999, qui malheureusement n’a pas été recommencée depuis, mais ce sont des trajectoires familiales très chahutées. Beaucoup plus de séparations que dans les autres familles et puis, en effet, ce sont des gens jeunes, dont les liens conjugaux sont en général récents, dont les charges de familles sont peu développées et il y a beaucoup de ruptures conjugales qui tiennent simplement à la vie carcérale. Avec ce détail tragique d’ailleurs, enfin que personnellement je trouve tragique, c’est qu’il y a une inégale répartition des genres, des sexes, plutôt, en la matière, puisque les femmes viennent beaucoup plus souvent voir les hommes en détention que les hommes ne viennent voir les femmes, qui sont détenues à 3,5%. Et il y a beaucoup plus d’hommes qui rompent avec leur femme détenue que de femmes qui rompent avec leur homme détenu. C’est comme ça, la vie est faite de ces différences. Mais c’est vrai que la rupture des liens est quelque chose de très fréquent. Cela dépend beaucoup des solidarités familiales : par exemple, je pense qu’il y a certaines cultures qui admettent plus facilement la faute. Mais il y a beaucoup de gens qui rompent en effet du simple fait de l’emprisonnement. Donc des liens familiaux distendus avant, et dont la détention accroit encore l’écart.

JSSJ : Vous avez dit à plusieurs reprises que la population carcérale était dans une immense proportion masculine, c’est quelque chose que l’on sait, mais qui reste quand même énigmatique à expliquer.

JMD : Oui, bien sûr. C’est un phénomène quasi universel. Nous avons 3,5% de détenues, donc à peu près 2500 femmes détenues en moyenne dans ce pays. Il y a des pays où la part est un peu plus élevée, ça peut aller jusqu’à 10%, un peu plus, mais ce n’est jamais la majorité, de très loin, des détenus. Et que ce soit au Paraguay ou en Birmanie, c’est la même chose. Je suis incapable de dire pourquoi, sauf à dire des généralités de café du commerce du type : les femmes ont d’autres manières de régler leurs conflits que les hommes. Donc je rêve d’une société de femmes mais malheureusement, c’est un peu difficile à réaliser.

JSSJ : C’est vrai que cela reste quelque chose qui pose question. Dans la prolongation de ce que vous dites, on avait une question sur les inégalités entre détenus. D’un côté, si l’on pense abstraitement, on a l’impression d’un citoyen universel, d’une justice impartiale, etc. Et, en même temps, quand on regarde qui est en prison : on a massivement des hommes, surtout jeunes, très peu qualifiés, venant – selon une enquête INSEE – de familles plutôt nombreuses… Donc, c’est vraiment un segment de la société qui est très représenté. Premier point. Et le deuxième point, vous l’avez résumé, une bonne journée en détention, c’est une journée où il ne se passe rien. Sauf que, selon qui on est, il peut se passer des choses… Juste quelques exemples : si l’on est mère d’un enfant, incarcérée, c’est différent que si l’on est mère sans enfant, si l’on est riche ou pauvre, si l’on est travesti ou pas, si l’on est musulman ou pas, si l’on parle français ou pas, si l’on est de nationalité française ou pas… Donc, une question sur les inégalités à l’intérieur de la prison et sur ce qu’elles disent du fonctionnement de la justice de manière très concrète.

JMD : Sur ce point, il y a en effet l’apparence, que vous avez évoquée, et puis il y a la réalité. L’apparence c’est l’uniformité : je vous rappelle qu’il n’y a pas si longtemps, on avait encore un uniforme en prison, qu’on appelait le droguet, de façon péjorative, auquel on a renoncé dans les années 70, mais 1970 ce n’est pas si vieux après tout. Donc il y avait là très clairement une volonté d’uniformiser, d’une même façon qu’il y avait aussi, faut-il le rappeler, les uniformes dans les écoles, etc. Aujourd’hui, le droguet n’existe plus, même si la plupart des détenus sont habillés pareils avec un pantalon de survêtement, des tennis comme on dit pour ne pas citer de marque et puis des T-shirts. C’est à peu près « l’uniforme consenti » des détenus. En réalité, derrière cette uniformité, vous l’avez dit, il y a des très grandes différences. Et l’on pourrait soutenir, je crois, en tout cas c’est mon point de vue, qu’il n’y a pas de monde plus inégalitaire que celui de la prison. A cela, plusieurs raisons. En gros, les raisons antérieures à la prison, les raisons qui tiennent au fonctionnement de la justice et les raisons qui tiennent à l’organisation de la prison elle-même. La vie antérieure à la prison c’est, comme on le sait, que la délinquance, et surtout le type de délinquance qui conduit à la prison, n’est pas uniformément répartie dans les classes sociales. Par conséquent, la délinquance qui tient aux mauvaises conditions sociales - on va dire les choses comme cela - conduit plus facilement en prison que, évidemment, ceux qui sont largement pourvus par l’existence. Il faut quand même nuancer le propos, depuis une quarantaine d’années, il y a des infractions qui sont punies de prison qu’on ne poursuivait pas dans les années 60 ou 70 du dernier siècle, qu’on poursuit désormais. Les deux exemples classiques sont d’une part les violences ou les agressions sexuelles intrafamiliales, dont on sait qu’elles sont partagées dans tous les milieux sociaux, et par conséquent qui amènent en prison des gens d’une part nettement plus âgés que la moyenne et d’autre part des gens de condition sociale pas nécessairement modeste. Et puis il y a, d’autre part, ce que l’on appelle la délinquance routière, qui conduit en prison immanquablement des gens jugés responsables par le juge d’accidents mortels de la route. Ce qui me permet de dire à tous les auditoires que je rencontre, et je me permets de répéter cette antienne, que n’importe qui peut aller en prison. Ce n’est pas réservé à des gens qui auraient le mal en eux, comme on le croit spontanément. Et si moi, en sortant d’ici, je provoque un accident grave, je serais puni de 18 mois de prison. Cela introduit des variations un peu plus fortes dans les origines sociales que dans le passé. Et inversement, par exemple, il y a beaucoup moins de détentions aujourd’hui pour des vols simples qu’il n’y en avait il y a 50 ans. En d’autres termes, pour résumer mon propos – je dirais qu’il y a 50 ans on punissait beaucoup plus les atteintes aux biens et désormais on punit beaucoup plus les atteintes aux personnes. Cela contribue donc à élargir un tout petit peu le panel social. Mais le panel reste quand même massivement dominé par les gens des classes populaires pour les raisons qui tiennent à leurs origines sociales.

Le deuxième facteur tient à l’organisation de la justice. Sur l’organisation de la justice naturellement, les juges fonctionnent encore – je l’espère– dans ce pays avec relativement d’impartialité. Il n’empêche que suivant qu’on est fortuné ou pas, on aura recours à des avocats qui vont être de qualité, d’influence et de poids et d’intérêt inégal. La plupart, même quasiment tous les détenus que j’ai rencontrés, que j’ai interrogés, avec lesquels nous avons conversé et correspondu, se plaignent toujours du sentiment qu’ils ont eu de ne pas avoir été défendus à l’audience. A tort ou à raison naturellement, c’est l’idée qu’ils s’en font. Mais je crois que cette idée n’est pas infondée dans beaucoup de cas. La plupart d’entre eux sont là à la suite de délits correctionnels, sur des procédures souvent de comparution immédiate. Et on sait bien que la défense dans une séance de comparution immédiate, c’est un entretien avec un avocat dans un couloir, une demi-heure avant l’audience, pendant 10 minutes. Autrement dit, la défense va être articulée dans ce cas-là vers la personnalité du détenu : « pauvre hère qui ne mérite pas tout ce que les juges ont envie de lui faire et puis avec des conditions de vie qui sont si terribles qu’il ne pouvait pas faire autrement »…, Evidemment, si vous avez un maître du barreau qui va s’occuper de votre dossier pendant des journées et des journées, des semaines entières, qui va y mettre trois collaborateurs et qui va s’entretenir avec vous dix fois, la plaidoirie ne sera pas la même. Et donc je crois, je l’ai dit à plusieurs reprises, qu’il y a dans ce pays, malgré les efforts que fait la justice, un accès très inégalitaire encore aux conditions de la défense.

Et puis, la troisième chose qui en rajoute, ce sont les conditions de vie à l’intérieur de la prison. La prison d’abord organise entre codétenus une solide ségrégation sociale, qui se fonde sur le motif de détention. Il est évident que plus on est du côté des braqueurs – on va dire –, surtout lorsque ces braquages n’ont donné lieu à aucune effusion de sang, plus on est avec une étiquette de « Robin des bois » moderne à l’égard d’une société que l’on n’aime pas, par conséquent plus haut sera le prestige. Et puis vous avez au contraire, en bas de l’échelle, ceux qu’on appelle les « pointeurs », les agresseurs sexuels, et encore en-dessous les malheureuses mamans qui ont commis des infanticides, qui vivent alors l’enfer sur terre.

Donc il y a toute une espèce d’échelle sociale, puisque la première question qu’on vous pose à la première entrée en cellule, puis à la première promenade, c’est : « T’es là pour quoi, toi ? ». Il s’agit de positionner la personne sur l’échelle sociale qui correspond aux valeurs du commun de la détention. Puis, il y a des différences de fortunes, qui sont considérables. La plupart des détenus n’ont que très peu de ressources – nous nous sommes livrés dans nos rapports à des études de comptes nominatifs de détenus qui donnent des chiffres là-dessus très précis –, mais il y en a quelques-uns qui ont soit des aides plus importantes de leur famille pour diverses raisons, – ils sont très peu nombreux –, soit des revenus illégaux, dont ils continuent de profiter sous une forme ou sous une autre en détention. Et, pour caricaturer, je dirais qu’on a vu des réveillons en cellule avec champagne et foie gras. Que ceux qui nous regardent ne croient pas que c’est le commun de la détention. Je cite cela comme exemple pour dire qu’il y a des gens extrêmement riches qui représentent à peu près 1% de la détention. Ces gens-là évidemment vont peser sur les autres. Ils vont modeler la vie des autres. Ceux qui ont à la fois du prestige et de l’argent vont pouvoir s’acheter des biens à l’extérieur, ce qu’on appelle la « cantine » (une espèce d’épicerie sur catalogue par laquelle on fait venir des pâtes, de la viande, enfin pas de la viande puisque maintenant on ne veut plus de produits périssables, mais un peu de café, des cigarettes et tout ce genre de choses). Ce qui ont de l’argent achètent, et ils vont rémunérer, enfin en donner aux autres de ces biens-là, moyennant évidemment contrepartie. La contrepartie classique, c’est assurer la protection de ces gens qui ont de l’argent. Et comment ? En faisant pour eux des choses illicites. Par exemple le transport de drogue ou camoufler un téléphone portable, lequel est interdit en détention, faut-il le rappeler, dans leur propre cellule et pas dans la cellule du propriétaire du téléphone. Donc cela, c’est du classique, et les gens qui ont de l’argent ont donc un instrument très facile de domination sur autrui qui redouble les effets inégalitaires. Voilà pourquoi je crois que la question du travail est absolument décisive en détention parce le travail, c’est d’abord une occasion de gagner de l’argent. Nous avions calculé en 2011, cela n’a pas changé depuis, sauf plutôt à rebours, que 27,8% des détenus étaient au travail. La quasi-totalité d’entre eux n’avait qu’un seul désir, c’était celui de pouvoir travailler, pour de multiples raisons, mais dont l’essentiel c’était de gagner de l’argent. Gagner de l’argent, cela veut dire s’émanciper un tant soit peu de ceux qui en ont et qui autrement vous tiennent sous leur coupe. Cette société carcérale est une société qui, en dépit des apparences, reste aujourd’hui d’une inégalité très forte. Et, si j’avais le temps, je dirais simplement qu’on ne comprend rien à la détention si on ne comprend pas la dialectique entre l’uniformité et la singularité. Je crois qu’il y a des moments où pour le surveillant, ou le personnel en général, on a intérêt à singulariser les gens. Vous l’avez dit tout à l’heure : ceux qui ont la nationalité française, ceux qui sont pensés terroristes, etc. Et puis il y a des moments, au contraire, où il faut uniformiser le régime. Par exemple, quand il faut sortir quelqu’un pour l’amener à l’hôpital, on va mettre les chaines aux pieds et les menottes aux mains de tout le monde, quel que soit le degré de risque d’évasion. Cette dialectique entre la variété, la singularité, et le traitement uniforme, c’est au fondement même du fonctionnement de la vie carcérale.

JSSJ : Parmi les inégalités, ou plutôt les différences, c’est peut-être le terme le plus adéquat, on voulait vous interroger notamment sur le problème des mineurs. Cela ne concerne pas que les établissements pour les mineurs, ni que les quartiers mineurs en détention, puisqu’il faut aussi considérer les centres éducatifs fermés. D’un côté, on a affaire à l’incarcération de mineurs, à la catégorie des mineurs, et d’un autre, la réforme Amor de 1945, que vous évoquiez, semble bien loin : on défendait l’idée que l’éducation passerait avant la sanction. On aimerait avoir votre éclairage sur cette catégorie spécifique des mineurs.

JMD : Il y a relativement peu de mineurs incarcérés en France et cela, on le doit à la vertu des magistrats. On n’a pas cessé depuis des décennies de nous raconter que la délinquance juvénile était en explosion. Or, depuis des décennies, le nombre de mineurs incarcérés reste toujours compris en gros entre 600 et 800 chaque année. Les magistrats ne se sont pas laissés influencer par le discours ambiant. La totalité d’entre eux, je crois, reste persuadée que la prison est une solution vraiment de dernier recours, dans laquelle on n’envoie pas les gens sans des risques considérables. Il y a donc cette espèce de retenue. Et j’en déduirais simplement ceci, c’est que la réforme que vous évoquez et singulièrement l’ordonnance du 2 février 1945 qui a posé en effet le principe que pour des enfants – je persiste à dire enfants plutôt que mineurs, après tout, c’est plus clair – pour des enfants, l’éducation vaut mieux que la prison. Ce principe-là, je crois, reste encore vrai en France aujourd’hui, malgré les efforts qui ont été faits pour remettre en cause ce principe à de multiples reprises, notamment encore sous des gouvernements pas si vieux que ça. Ça reste le principe, même si on a varié en effet – vous y avez fait allusion – les modalités éducatives. On a été jusqu’à créer en 2002 une modalité d’éducation fermée qu’on appelle les centres éducatifs fermés, qui étaient destinés au départ – en tous cas dans l’intention du ministre qui a présenté ce projet, qui était Dominique Perben – à cette espèce de délinquants très particulière que sont les délinquants multirécidivistes, comme on dit dans le jargon. C’est-à-dire ceux qui commettent de multiples petits larcins, sans vraiment qu’il soit possible de les envoyer en prison. La réalité a montré que ce calcul n’a pas eu lieu. C’est-à-dire que se sont retrouvés dans les centres éducatifs fermés des gens que les juges pour enfants envoyaient parce qu’ils considéraient que c’était en quelque sorte une étape avant la prison qu’il fallait éviter. Et on trouve dans ces centres éducatifs fermés non seulement les délinquants multirécidivistes que j’évoquais il y a un instant, mais aussi des auteurs de crimes graves qu’on n’a pas voulu, pour des raisons diverses, envoyer en prison. Je me souviens avoir inauguré – c’est la seule fois où je l’ai fait, je n’ai plus recommencé – un centre éducatif fermé en compagnie d’un Président de la République qui a rencontré de façon un peu inattendue et sur un mode très agressif, je parle de l’enfant, un enfant qui était là pour viol aggravé. On a mélangé en réalité dans ces centres éducatifs fermés des enfants de nature très différente, ce qui n’a pas aidé à leur réussite, il faut bien le dire. Mais la prison pour enfant reste une exception. J’ajoute que la prison pour enfants a été une occasion de réflexion comme il ne s’en est pas produit depuis la guerre. J’évoquais tout à l’heure les prisons classiques, dont les plans n’ont pas été revus de fond en comble, en tout cas n’ont pas été accompagnés d’une réflexion sur ce qu’est l’incarcération aujourd’hui. Eh bien, cela s’est fait pour les enfants, et on a conçu également en 2002 les établissements pour mineurs. Ce sont des établissements pénitentiaires que l’on a voulu différents des autres et notamment des traditionnels quartiers de mineurs que vous évoquiez, qui sont des quartiers spécialement dévolus aux mineurs dans les maisons d’arrêt traditionnelles. Il n’y a pas de quartiers de mineurs dans les établissements pour peine, Dieu merci ! Ces établissements pour mineurs ont été conçus vraiment de façon originale comme quelque chose qui n’existait pas en France et qu’il fallait bâtir. Ils ont été conçus avec deux idées directrices qui à mon avis sont partiellement fondées, partiellement erronées. La première, c’était qu’il fallait continuer à faire œuvre éducative en prison, et donc on a associé l’Education Nationale de près au fonctionnement de ces établissements. Et puis la deuxième, que je trouve beaucoup plus contestable, c’est qu’on a craint absolument l’inactivité ou l’oisiveté – mère de tous les vices, comme on le sait… – de ces enfants ! Donc, on s’est employé à les activer, à les sur-activer pendant toute la journée, de 7h du matin à 7h du soir, de crainte qu’ils ne s’ennuient et ne fassent des bêtises. Et cela, je crois que c’est un très mauvais calcul, car l’adolescent a aussi besoin de rêver, de s’asseoir ou de s’étendre sur un lit… Ces établissements sont de qualité inégale. Les uns fonctionnent plutôt bien avec des enfants très difficiles, il faut bien le reconnaitre. Et les autres, pas bien du tout, parce que la trilogie – pénitentiaire / service social, on va dire (c’est-à-dire conseiller pénitentiaire d’insertion) / Education Nationale – n’a pas bien fonctionné. Je pense à l’un d’entre eux en particulier, où dans les premières années de fonctionnement, il y a eu un suicide de gamin qui était dû sans nul doute à une mauvaise prise en charge de cette personne, hélas. Mais quelques-uns d’entre eux ont plutôt bien réussi, malgré tout, même si l’architecture de ces lieux n’est pas toujours très facile. On y a introduit par exemple ce qu’on jamais encore introduit dans les prisons françaises : une forme de vie collective. Dans ces établissements pour mineurs, les EPM comme on les appelle, les personnes – les enfants – sont réparties en petits groupes d’une douzaine. Donc, dans ces établissements qui comptent à peu près 60 places – mais on les remplit rarement, parce que c’est intenable à 60 –, on a quatre ou cinq groupes d’une douzaine d’enfants, quelquefois mixtes – mais c’est très rare, on s’est aperçu que cela apportait plus d’inconvénients que d’avantages –, sous la responsabilité d’un surveillant qui les connait bien et d’un conseiller pénitentiaire. Et, quelquefois, ça marche plutôt bien. Ce qu’on ne sait pas, comme d’ailleurs pour les centres éducatifs fermés, c’est le devenir à long terme de ces enfants. Quand nous avons visité ces établissements, nous nous sommes inquiétés de cela et de savoir si les directeurs d’établissements savaient quel était au fond le résultat de leurs efforts. Aucun d’entre eux n’a été capable de nous le dire. Je me souviens de cette espèce de triste aveu d’un directeur d’établissement de centre éducatif fermé, à qui je demandais ce qui était arrivé aux enfants qu’ils avaient hébergés pendant 6 mois ou davantage, et qui me répondait un peu piteusement : « Ah bien oui, des fois il y en a quelques-uns qui m’envoient des cartes postales ». Autrement dit, l’administration qui a conçu cet établissement a été incapable de mesurer s’il servait à quelque chose ou non. Ce qui est quand même un paradoxe de notre action publique, mais malheureusement ça ne se limite pas au domaine de la prison. Je dirais pour les mineurs, que l'on a encore une haute conscience de ce qu’ils sont différents des autres, et que l'on considère la prison comme un moyen qui ne doit être employé qu’avec de multiples précautions et de multiples garanties de fonctionnement. Et, sinon, l’éducation reste encore – quoi qu’on dise et quoi que certains gouvernements aient eu envie de faire –, la matrice de la sanction pénale pour les enfants.

JSSJ : Et enfin, si vous le permettez, il y a un autre point particulier sur lequel nous aimerions avoir votre opinion. C’est la privation de liberté pour les personnes qui, parce qu’elles sont malades mentales, ou pour d’autres raisons, doivent être (du moins, l’estime-t-on) privées de leur liberté, sans qu’il y ait eu délit ou crime. Je crois savoir que vous avez insisté pour que votre champ de compétence soit élargi à certaines de ces structures. Quel point de vue en avez-vous ? Quel est le sentiment que cela vous inspire ?

JMD : La loi qui a institué le Contrôleur général des lieux de privation de liberté, a rangé sous son contrôle, si je puis dire, les établissements psychiatriques, en ce que ces établissements reçoivent aujourd’hui, depuis très longtemps, depuis la loi de 1838, des personnes sans leur consentement, c’est-à-dire des personnes qui sont hospitalisées contre leur gré. La loi française prévoit depuis longtemps que les personnes qui sont hors d’état de prendre conscience qu’elles doivent être soignées peuvent être internées par la volonté ou bien d’une personne de leur famille – c’est le cas notamment depuis 1990 (c’est ce qu’on appelait l’hospitalisation à la demande d’un tiers) –, ou bien, à la demande du préfet, s’il y a des raisons d’ordre public qui se posent, c’est l’hospitalisation d’office. Ce vocabulaire n’a plus cours depuis une réforme de 2011. Il y a, il faut le savoir, un très grand nombre de nos concitoyens qui sont l’objet de ces mesures, puisqu’il y a, bon an mal an, sous ce double régime – hospitalisation à la demande d’un tiers et hospitalisation d’office–, à peu près 85 000 personnes qui, chaque année, entrent à l’hôpital psychiatrique. Ou plus exactement 85 000 mesures qui sont prises sous cette double rubrique, certaines d’entre elles pouvant concerner au fil des années une seule et même personne. Mais il reste qu’il y a au moins 65 000 personnes qui entrent chaque année en hôpital psychiatrique en étant contraintes. C’est beaucoup !

Nous avons donc demandé, en effet, à la suite de cette compétence que nous avions, à visiter ces établissements, et nous avons constaté là que l’intérêt de ces institutions a été au fond de regarder ces personnes non plus simplement du point de vue de la maladie, comme le faisait les soignants, mais du point de vue de personnes privées de liberté et des droits dont elles avaient à bénéficier comme personnes privées de liberté. Je sais que ce rapprochement, je crois, du fait même de l’institution, a été mal perçu. J’avais pris l’habitude de réunir les associations qui œuvraient dans tout notre secteur de compétence de lieux de privations de liberté. La première fois qu’il a fallu asseoir autour de la même table ceux qui, par exemple, étaient les visiteurs de détenus et ceux qui étaient les familles de malades, ils ont trouvé que c’était un rapprochement un petit peu malséant. Et puis je crois que la réalité a fait qu’ils ont perçu, et les uns et les autres, l’intérêt qu’il y avait à aborder de façon commune certaines difficultés. Par exemple, l’accès à l’avocat qui est une difficulté commune pour les uns et pour les autres. A mes yeux, en effet, cela ne suffisait pas pour rendre compte de la réalité sociale actuelle et notamment de la réalité qui concerne beaucoup plus généralement les personnes âgées dépendantes. Elles sont, comme on le sait, de plus en plus nombreuses avec l’élévation de l’âge moyen de ce pays. Il y a aujourd’hui plusieurs centaines de milliers de personnes qui sont hébergées dans ce qu’on appelle de façon jargonnante les EHPAD, Etablissement d’Hébergement pour Personnes Agées Dépendantes. Et depuis quelques années, comme d’ailleurs les hôpitaux psychiatriques, ces EHPAD ont recours, de plus en plus fréquemment, et quasiment tous aujourd’hui, à des unités fermées, dans lesquelles sont placés des gens dont on pense qu’ils risquent de sortir de ces établissements, sans être sûr qu’ils seront en capacité de les réintégrer. Ce mouvement a été très fortement encouragé par de malheureux accidents, et auxquels les médias ont donné un grand retentissement, de personnes sorties sans qu’on s’en aperçoive et qu’on a retrouvées décédées à cause du froid, etc. Tout cela est très tragique, mais ce qui est également tragique, c’est d’enfermer plusieurs centaines de milliers de personnes, sans aucune espèce d’ordre administratif ou judiciaire, sans que ces personnes ne l’aient jamais demandé, ou même souvent sans que l’on se soit donné le mal de demander leur avis à leurs proches. Je n’entendais pas contester cette manière de faire, encore qu’elle offre une prise à contestation, mais je trouvais que le sort de ces personnes était exactement identique à ceux, ou bien malades psychiatriques, ou bien étrangers en rétention, ou bien même détenus. C’est-à-dire de personnes privées de leur liberté de fait, et très dépendantes de tiers, je l’ai dit d’emblée pour commencer notre entretien tout à l’heure, et qui n’avaient pas demandé à être là. Aujourd’hui, tous les EHPAD demandent à faire signer à la personne un papier selon lequel elles sont bien volontaires pour venir dans cet EHPAD, mais venir dans une unité fermée et y être enfermé ne fait l’objet d’aucune procédure particulière. Je trouve singulier que dans ce pays démocratique – je tiens quand même à le rappeler–, on enferme des gens par centaines de milliers aujourd’hui sans que personne n’y trouve à redire. Et puis, après tout, il faut bien avouer que c’est un réconfort, une certitude pour les proches…

Qui n’a jamais visité ces EHPAD ignore sans doute que la première demande que font les personnes qui y résident, comme le font les personnes en hôpital psychiatrique, comme le font les détenus qui sont en prison : « S’il te plait, sors moi de là, sors moi de là ». Donc je crois qu’ils méritent que l’on s’intéresse à leur sort. La compétence du Contrôleur des lieux de liberté ne s’étendait pas à ces EHPAD et j’avais donc demandé au gouvernement, je crois que c’était en 2012, d’étendre la compétence aux EHPAD. J’ai demandé cela – l’histoire mérite d’être racontée – de façon un peu discrète pour ne pas indisposer le gouvernement de l’époque. Je n’ai pas eu de réponse jusqu’en 2013 ; donc dans le rapport public de 2013, j’ai dit explicitement que je demandais l’extension de cette compétence. Cela a suscité évidemment de vives protestations, notamment des professionnels des établissements d’hébergement, qui ont estimé que c’était une honte de vouloir les comparer à des établissements de privation de liberté. Je me souviens d’une formule d’une de ces réactions qui était : « Mais enfin nous sommes, nous autres [nous autres, les établissements d’hébergements pour personnes âgées], des lieux de vie », ce qui comporte évidemment un a contrario terrible, pour les autres établissements sur lesquels nous avions compétence. Quoi qu’il en soit, le gouvernement, dont j’ai rencontré les responsables à plusieurs reprises sur ce point, a préféré écouter les professionnels et n’a pas voulu écouter le point de vue du Contrôleur général, ce qui est un choix parfaitement compréhensible, mais que je regrette tout de même, car je crois qu’il y a de vrais besoins. Nous n’aurions pas du tout desservi la cause des établissements d’hébergement mais plutôt pu les aider à cheminer vers des solutions acceptables. Et nous aurions aussi, je crois, rassuré les familles d’une certaine manière, parce que si les familles demandent en effet que la personne ne sorte pas, pour qu’on ne la retrouve plus ou autrement qu’allongée dans un cul de bas de fosse, c’était d’une certaine manière les rassurer aussi sur les relations qui pouvaient s’établir entre ces personnes âgées et certaines personnes qui sont peu formées, il faut bien le dire, au suivi des personnes âgées, qui ont peu de patience parce qu’elles sont trop peu nombreuses pour les prendre en charge, et puis qui, quelquefois, se livrent aussi à des actes certainement répréhensibles à leur égard, nous en avons tous été, peu ou prou, les témoins. Donc je crois que la question mérite d’être encore posée. Puisque vous me la posez, je vous réponds très clairement, je souhaite que les établissements pour personnes âgées dépendantes deviennent aussi l’objet de contrôle entre guillemets, c’est-à-dire, je le dis clairement, de visites qui les encouragent à progresser, non pas des punitions pour les professionnels qui font ce qu’ils peuvent avec les moyens qu’ils ont.

JSSJ : Merci beaucoup. Et si vous le permettez, une dernière question, à moins que mes collègues en aient d’autres à l’esprit. Vous avez parfois, dans vos rapports, établi des faits très précis et vous accompagnez cela, de façon logique, de recommandations très précises. Sur le résultat de ces recommandations, est-ce que vous pouvez nous dire quelques mots ?

JMD : Bien sûr. C’est évidemment le point crucial. Au fond, ce qu’on attend d’une administration comme celle-là, enfin d’une autorité indépendante comme celle-là, c’est de savoir si elle est sert à quelque chose. Moi je ne suis pas pour les institutions qui ne servent à rien. Je crois que ce qui est utile en tout cas, c’est la création de cette institution, en ce qu’elle inquiète, elle préoccupe les professionnels. Et nous nous sommes efforcés assez vite, par le choix des destinations et des multiples établissements que nous avons visités, de donner le sentiment aux professionnels que, quels qu’ils soient, ils pouvaient être visités à un moment ou à un autre. Rien que cette conviction qu’ils ancrent dans leur esprit induit, je l’espère, des changements dans la façon dont ils envisagent la profession, même si la plupart d’entre eux sont évidemment irréprochables. Mais, je me souviens, pour parler de quelque chose qui ne pose pas trop de problèmes car la gendarmerie est un corps très organisé : nous sommes entrés un jour dans une gendarmerie très particulière, car c’était une gendarmerie qui relevait de la gendarmerie maritime et dont le rôle – c’était dans le sud-ouest de la France – était essentiellement de contrôler les pêches, notamment des navires espagnols qui pêchaient dans les eaux françaises, etc. Ils avaient fait, je crois, six gardes à vue en dix ans. Ils s’étaient dit – nous ont-ils dit après – que jamais ils ne seraient concernés par le contrôle et que par conséquent ils pouvaient… Nous sommes venus, naturellement sans crier gare et sans prévenir, dans cette gendarmerie, comme dans toutes les autres, parce qu’il fallait montrer que nous allions n’importe où. Nous sommes allés très loin, outre-mer aussi. Rien que cela, je crois, implique une mise en vigilance, pour ne pas dire davantage, des professionnels. Je pense aussi que les formateurs de ces métiers de gendarmes, policiers, etc., j’espère, ont inclus dans leur programme de formation un certain nombre de choses que nous pratiquions et que nous avons recommandées. Je me suis attaché en tout cas à visiter de façon à peu près systématique toutes les écoles de formation des cadres de ces métiers : l’ENAP [Ecole Nationale de l’Administration Pénitentiaire], qui a eu un peu de mal à accueillir le Contrôleur général, l’Ecole nationale supérieure de police, l’Ecole des officiers de la gendarmerie nationale, l’Ecole des SPIP [Services Pénitentiaires d’Insertion et de Probation] comme je l’ai dit tout à l’heure… Nous avons fait le tour d’un maximum d’écoles, aussi pour montrer aux jeunes générations montantes, qu’il fallait intégrer l’existence du contrôle dans leurs préoccupations. Ça, c’est pour l’existence en elle-même.

Il y a évidemment, après, l’effet très direct de nos recommandations. Alors là, il faut distinguer deux choses, je crois. Nous avons rencontré, il faut bien le dire, et cela me permet de leur rendre cet hommage, auprès des directeurs d’établissements, commissaires de police, lieutenants de gendarmerie, directeurs d’établissements des services pénitentiaires en général, un accueil qui a été plutôt au-delà de ce que nous attendions. En ce sens qu’au fond, ils ont compris que leur intérêt était de se servir de nous comme vecteur d’évolution de leur propre établissement. Au fond, ça veut dire qu’ils avaient une haute conscience de leur métier et qu’ils savaient très bien que les choses étaient à parfaire, naturellement. Et les plus intelligents ont compris que notre visite était l’occasion rêvée de redemander, par exemple, des montants de crédits qu’ils n’avaient pas pu obtenir, pour faire tel ou tel investissement, ou pour mettre aux normes un règlement intérieur qu’ils n’avaient pas pu faire approuver par leur direction interrégionale, je pense aux établissements pénitentiaires, etc. Nous avons donc eu en général de très grandes satisfactions à ce niveau géographique. Je pense à un exemple un peu paroxystique, parce qu’il était dramatique : celui qui a motivé notamment des recommandations en urgence que nous avons publiées au Journal Officiel, il s’agit du Centre pénitentiaire des Baumettes à Marseille, où nous avons trouvé un directeur d’établissement qui partageait absolument notre constat sur l’état désastreux de son établissement. 1700 détenus, faut-il le rappeler, entassés pour 1100 places dans des bâtiments totalement insalubres. Il était bien conscient de tout cela. Et il nous a fourni toutes les informations dont nous avions besoin, à cœur ouvert et à livre ouvert, parce qu’il estimait en effet que c’était une planche de salut que nous lui offrions de façon inespérée. Donc à cet égard, nous avons eu peu d’échecs et, je crois, quelques réussites en même temps qu’un dialogue fructueux avec les professionnels.

Ce point-là est à distinguer soigneusement des administrations centrales, c’est-à-dire des grandes directions des ministères : la Direction générale de la police nationale, la Direction de la gendarmerie nationale et la Direction de l’administration pénitentiaire, avec lesquelles les contacts ont été beaucoup plus difficiles. Parce qu’au fond, eux sont les représentants de tout ce qu’incarnent aujourd’hui ces lieux de privation de liberté. A la fois dans l’organisation matérielle des lieux dont nous avons parlé tout à l’heure. Après tout, ce sont eux qui ont inventé les plans. Par exemple, la Direction générale de la gendarmerie nationale, au contraire de la police nationale, n’a pas encore installé des douches dans ses brigades nouvelles. Et puis, ce sont eux aussi qui sont responsables du règlement d’établissement et surtout de la gestion des personnels. Et je crois que, dans ce dialogue que nous avons eu avec ces directions, évidemment il y avait un dialogue très utile et très direct – je n’ai eu que des gens agréables en face de moi, en général en tout cas – mais ils ont aussi à mener un dialogue avec les personnels. Et entre les deux, évidemment, le choix est vite fait. Et les personnels sont souvent très attachés aux mesures de sécurité les plus strictes. Et ils n’ont aucune envie de voir, j’allais dire, se dévergonder la discipline dans leur établissement, outre les charges supplémentaires dont éventuellement résulterait une meilleure prise en considération des personnes. Et donc, voilà pourquoi nous avons eu beaucoup plus de difficultés avec les directions d’administration centrale qu’avec les chefs d’établissement.

Il y a des choses qui sont passées, naturellement, mais je prends un exemple d’échec très simple, enfin, de deux ordres, si vous voulez bien pour quelques secondes. D’une part nous avons demandé très vite la diminution du nombre de détenus par prison. J’ai dit 690 comme norme tout à l’heure. Nous avons dit qu’il fallait revenir – sans donner de chiffres d’ailleurs – à des nombres très sensiblement inférieurs. Là-dessus nous avons eu un échec total. Pourquoi ? Parce que préparer de nouveaux plans d’établissements pénitentiaires demande des années et des années. Et, par conséquent – nous l’avons demandé fin mai 2010 me semble-t-il – le Garde des Sceaux en 2013 seulement, ce n’est même pas le Garde des Sceaux, c’est l’Administration pénitentiaire, a constitué un groupe de travail pour réfléchir à ces questions. Donc trois ans se sont écoulés. Avant que le groupe de travail ne produise ses fruits, il faudra une bonne dizaine d’années quand on sait la lourdeur de ces infrastructures. Donc, cela c’est inévitable. Un autre exemple qui est beaucoup plus réaliste, c’est l’introduction d’internet en détention. Nous souhaitons beaucoup introduire internet en détention. Non pas n’importe quel type d’internet, on ne va pas y introduire des sites pour fabriquer des cocktails Molotov. Mais on sait aujourd’hui trier les sites, cela se passe ainsi dans certains pays. Nous pensions qu’introduire Pôle emploi par exemple ou des sites de recherche de logement ou des sites de particulier à particulier, était une façon de responsabiliser les détenus sur leur propre avenir. Des détenus qui ne demandent que cela puisqu’ils se plaignent toujours des insuffisances de leur conseiller pénitentiaire d’insertion et de probation – de leur travailleur social si vous voulez –, et puis il y a tout ce qui est sites éducatifs… Je n’épilogue pas là-dessus. J’avais été très impressionné en visitant une prison américaine de voir que dans une salle commune – parce que vous avez des salles collectives dans les prisons américaines – il y avait une grande table avec six claviers d’ordinateurs où les détenus pouvaient envoyer des messages à leur famille. C’était aussi un renforcement des liens familiaux. Et je ne vois pas que ce qui est autorisé dans une prison de haute sécurité – et je sais que les Américains ne badinent pas sur ce point et que leurs prisons sont mortifères par ailleurs – je ne voyais pas pourquoi on ne pouvait pas le faire en France. L’accès, vous ne pouvez pas le faire en France, mais je suis sûr qu’on y viendra. C’est absolument inévitable. Et j’observe qu’avant que Robert Badinter ne prenne la décision en 1984, on voyait les télévisions en prison aussi avec un sentiment de même horreur, en disant : « C’est dangereux, c’est un luxe qu’il ne faut pas payer aux détenus », etc. Internet, cela va être la même chose, et on finira par y venir, naturellement. Je suis content d’avoir planté cette petite graine dans le sol. Elle produira des fruits dans un délai que je ne saurais pas apprécier mais très bien… Il faut du temps au temps.

JSSJ : Merci beaucoup. Une toute dernière question. En lisant vos rapports, vous insistez souvent sur la qualité des personnes que vous rencontrez dans tel ou tel établissement… C’est une question d’ordre très général sur la force de notre démocratie : quand on observe des espaces qui peuvent s’apparenter à des espaces autoritaires, vue leur fonction, avez-vous l’impression que la force de notre démocratie repose sur les personnes, ou bien sur les politiques, dispositifs juridiques, matériels ou professionnels, qui peuvent servir d’appui pour le respect des droits ?

JMD : C’est un peu des deux. Je dirais qu’il faut d’abord rendre hommage en effet à un certain nombre de personnes qui sont des gens formidables dans ces lieux, à la fois d’ailleurs du côté des personnels, et du côté des détenus ou des personnes privées de liberté. Il y a des personnes extraordinaires. Et la particularité de ces lieux, c’est que, comme on est malheureux, on est tout de suite au centre des préoccupations de la vie humaine, il est assez facile d’engager des conversations de fond.

Il est évident depuis longtemps qu’il y a des règles, qu’il y a un règlement intérieur pénitentiaire, il y a un code de procédure pénale qui est relativement détaillé, rédigé d’ailleurs pour l’essentiel par l’administration pénitentiaire elle-même, ce que je trouve regrettable. Et puis il y a quelques lois aussi qui encadrent le comportement à la fois des policiers dans les commissariats, etc. Récemment encore, en 2009, on a voté, c’est à l’honneur du Parlement, une loi pénitentiaire qui au fond intègre les principales avancées du droit international en matière de détention survenues depuis trente ans, et Dieu sait qu’il y en a eu. Tout cela est plutôt satisfaisant. Donc nous avons encore, Dieu merci, des lignes de force votées par le Parlement de notre pays démocratique. Pour prendre un exemple simple, ce pays a été très éprouvé par la question de la torture. Permettez-moi de revenir à mon point de départ : pendant la guerre d’Algérie, le traumatisme a été suffisant pour savoir qu’en prison aujourd’hui il peut exister des mauvais traitements, des coups. C’est peu fréquent. Il y a des pays où c’est monnaie courante. Donc nous avons encore une distinction démocratique qui vaut.

Je ne serai pas si optimiste au regard toujours des règles depuis quelques années, puisque l’on a constamment, depuis 1973 surtout, modifié le Code de procédure pénale dans un sens, malgré la loi pénitentiaire que je viens d’évoquer, plutôt régressif. Je pense que la conception, surtout, de la personne ayant commis des infractions est en train de changer. Au fond, ce qui caractérisait la réforme Amor, mais derrière elle le mouvement qu’on a appelé de défense sociale, qui est né dans les années 30, c’était un mouvement de réinsertion possible du détenu. C’est-à-dire que quelqu’un qui a fauté, certes, il faut le punir selon les bons principes de Beccaria du XVIII^e siècle, mais il faut aussi chercher à l'amender et à le réintégrer dans notre société. Cela a subsisté jusqu’à une période très récente. Et, depuis une dizaine d’années – un peu plus car cela a commencé en fait avec les ultimes lois des années 90 – on voit poindre d’autres idéologies, se fondant sur d’anciennes écoles, notamment italiennes, de la fin du XIX^e siècle qui sont, on va dire les choses comme cela, des idéologies de la « personnalité dangereuse »… qu’il faut non seulement punir mais contre laquelle il faut aussi se prémunir, alors même qu’elle aurait déjà exécuté sa peine. Le thème de la « dangerosité », c’est comme ça qu’on a qualifié les choses, a été introduit dans notre droit positif, c’est-à-dire dans un texte de loi, en 2005, dans ce pays. Mais il a été évoqué à partir des lois un peu plus répressives de la fin des années 90. Je rappelle aussi que c’est dans une loi de 1995 seulement, que l’on a inscrit pour la première fois dans notre droit positif, le fameux droit des Français à la sécurité, dont on se gargarise tous les jours actuellement. Donc tout cela est d’invention récente. La dangerosité est pour moi quelque chose de très négatif parce qu’elle repose sur un pari, et elle a de terrible conséquences. Le pari, c’est qu’on est capable d’évaluer cette dangerosité. Et cela vient notamment de toute une école anglo-saxonne qui a développé des tests, employés notamment au Canada, par lesquels on prétend dire, suivant l’âge auquel vous avez commencé à fumer, si vos parents sont divorcés ou pas…, si vous allez être un dangereux récidiviste ou pas. J’ai regardé ces questionnaires : ce sont des questionnaires relativement simples – 20, 25 questions maximum –, qui portent sur votre biographie, dont on déduit des choses absolument extravagantes, et dont on évacue le sujet lui-même, comme le fait remarquer Robert Castel dans un article que j’ai cité dans un de mes rapports annuels. On objective la personne, pour en faire une espèce d’être dont le comportement ne répond plus de lui-même. Donc cela, c’est un pari que je crois insensé. Parce que, même si vous prenez – ce qui inquiète toute l’opinion, moi le premier naturellement, mais c’est rarissime – le violeur récidiviste. Vous avez à peu près 0,2% de violeurs qui récidivent. Plus le crime est grave en général, moins on récidive. Tout le monde a à l’esprit les violeurs qui ont récidivé parce que ça fait les manchettes des journaux. En réalité, peu d’entre eux récidivent. Donc si vous prenez, par hypothèse, mille violeurs que vous allez aligner dans la cour de promenade d’une prison, pour savoir lesquels, des deux pour mille, vont récidiver, je vous souhaite bien du plaisir. Même avec les questionnaires canadiens ! Donc ça, c’est un pari que je crois insensé.

Et puis, conséquence terrible, cela nous a amenés à ce qu’on a appelé, dans la loi de février 2008, à la rétention de sûreté. C’est-à-dire qu’on estime que certaines personnes ne peuvent pas être libérées, bien qu’elles aient exécuté leur peine, et qu’il faut les placer dans un établissement spécialisé. Même pour celles qui échappent à ce triste sort, il y a d’autres moyens. On a développé depuis des années, bien avant la rétention de sûreté, ce qu’on appelle le suivi socio-judiciaire, ou bien la surveillance judiciaire, ou bien le bracelet électronique mobile, qui sont des instruments par lesquels, non pas Big Brother, mais malheureusement notre appareil judiciaire, veille sur la personne, ou plutôt surveille la personne pour être sûr qu’elle ne porte pas du tout atteinte à nouveau à un bien ou à une autre personne. Je crois que c’est une façon de voir qui tourne résolument le dos à toute notre pratique pénale – pas carcérale, mais pénale– depuis une bonne centaine d’années. Donc je crois qu’il faut là-dessus inverser la tendance parce que je serais très inquiet qu’elle se développe. Il est vraisemblable qu’elle ne se développe pas qu’en France, puisque les questionnaires dont je parlais sont utilisés à présent dans un certain nombre de pays d’Europe, en Norvège et en Suisse me semble-t-il, ou aux Pays-Bas. Donc tout cela est très préoccupant. Il faut évidemment réfléchir sur ces thèmes qui sont en filigrane de ce que nous avons évoqué – la question de la privation de liberté– mais qui sont intrinsèquement liés à cette question.

JSSJ : Merci beaucoup de nous avoir consacré ce moment tout à fait passionnant !

Pour citer cet article : Jean-Marie Delarue, Bernard Bret, Frédéric Dufaux, Olivier Milhaud, Sabine Planel : « Privation de liberté, espace et justice. Un entretien avec Jean-Marie Delarue » (“Deprivation of liberty, space and justice. An interview with Jean-Marie Delarue ”, translation : Sharon Moren), justice spatiale - spatial justice, n° 8, juil. 2015, www.jssj.org