Entretien réalisé le 9 janvier 2018 par Jean Gardin et Philippe Gervais-Lambony avec Gülçin Erdi Lelandais, Bénédicte Florin et Nora Semmoud (ANR Marges).

JSSJ : Cet entretien s’inscrit dans une série de rencontres que la revue JSSJ a souhaité réaliser avec des collectifs de recherche proches des thématiques de la revue, pour ouvrir des débats que nous avons par ailleurs dans d’autres cadres. Nous avons proposé de vous rencontrer parce que nous avons suivi vos travaux, réalisés surtout dans le cadre du programme « Marges et villes » financé par l’ANR, et nous savons que la réflexion sur les formes de la marginalité en ville vous a conduit à poser certaines questions en terme de justice spatiale. En même temps, vous appartenez à un groupe qui depuis longtemps travaille sur des sujets en relation avec les inégalités dans les villes du monde arabe, il y a là une généalogie certainement importante. Mais peut-être pouvons commencer par vous demander de nous en dire plus sur la manière dont s’est déployée votre réflexion sur la définition des « marges » ? Pouvons-nous développer ce que vous qualifiez de marge et comment vous reliez la marge à l’idée de stigmatisation et de justice spatiale ? Cela touche la question des représentations et du politique. C’est-à-dire la marge est-elle une catégorie discursive et politique et pas seulement le « lointain » ?

Réponse. Les marges urbaines constituent une notion discursive et politique. Notre hypothèse centrale consiste à dire qu’elles sont produites par les représentations et les pratiques de stigmatisation de ce que l’on appelle dans la recherche les « acteurs urbains dominants ». On est bien dans la représentation et, du coup, les marges, ce n’est pas le lointain. Dans nos travaux, elles peuvent se trouver dans le centre, le péricentre ou la périphérie. Elles ne se définissent pas non plus uniquement par la pauvreté. Il y a une diversité de situations sociales qui vont d’une plus ou moins grande stabilité à de la désaffiliation sociale pour reprendre Castel. Les marges urbaines sont produites par les représentations, la stigmatisation et les pratiques de mise à l’écart, les pratiques de marginalisation. Cette hypothèse de départ a, certes, fait débat entre nous, mais peu de chercheurs en sciences sociales considèrent que les marges urbaines n'auraient qu'une expression spatiale, y compris les géographes qui, depuis longtemps, ont intégré dans leurs réflexions le rôle des représentations. Or, nous sommes pour une bonne moitié géographes, mais, sur le terrain, nous avons opté, de façon majoritaire, pour une approche plutôt anthropologique, aidés en cela par le fait que l’équipe avait capitalisé, depuis des années, des travaux sur les quartiers populaires : par exemple, en amont de ce programme ANR, nous avions publié en 2014 l'ouvrage collectif Marges urbaines et néo-libéralisme en Méditerranée. La généalogie de ces réflexions remonte aux nombreux travaux sur le Monde arabe de l’ex-UMR URBAMA (Urbanisation du Monde Arabe).

Lors de ces quatre années de travail collectif, nous avons étudié à la fois les liens entre l’action publique et les processus de marginalisation socio-spatiale, les stratégies d’intégration des populations des marges urbaines et surtout leurs formes de résistances et de mobilisations. Tout cela se déployant sur une quinzaine de terrains dans des contextes très différents. En général, des villes moyennes ou des grandes villes du Sud et du Nord : Maroc, Algérie, Tunisie, Egypte et, au Nord, Turquie, Italie, Espagne et, dans une certaine mesure aussi, la France, avec la question des Roms.

Le premier de nos résultats est que les processus de marginalisation font apparaître avec force l’efficacité de la stigmatisation, qui s’avère l’une des violences symboliques les plus importantes aujourd’hui. Cette façon d’être désigné, étiqueté, catégorisé est vécue comme une atteinte à sa dignité. Les gens parlent bien des carences en équipement, etc., mais l’image négative dominante du quartier populaire marginalisé, revient avec force. D’ailleurs, c’est l’objet du premier chapitre de notre ouvrage en préparation, tant cela nous a semblé important. Il se dégage aussi que cette stigmatisation, vécue comme une grande violence, est l'un des ferments des mobilisations et des luttes.

Nous avons alors travaillé sur les expressions langagières, sur les mots, les normes véhiculées par la stigmatisation et les idéologies derrière cette normalisation, mais aussi sur la façon dont les populations y « répondent » : les formules d’adaptation, de contre-stigmatisation, d’appropriation de la stigmatisation, etc. Cela nous a permis de comprendre les interférences entre les représentations des acteurs externes aux marges urbaines et celles des acteurs internes aux marges. Cela reflète bien les rapports de force et éclaire sur l’émancipation des populations par rapport à cette stigmatisation. Une autonomisation qui passe par une prise de conscience dans des quartiers où il y a résistance, contrairement à des lieux où la stigmatisation, intériorisée par la population devient paralysante.

La deuxième piste concerne les articulations entre, d’un côté, les trajectoires des individus et leur famille et de l’autre celles des quartiers populaires, à l’épreuve des transformations urbaines. Comment les trajectoires et les stratégies des familles permettent-elles de comprendre les processus de marginalisation, d’intégration, voire de re-marginalisation ? C’est ainsi que l’on peut mieux saisir les effets des transformations urbaines, comme les mobilités forcées, liées à un projet urbain qui généralement impacte les coûts de l’habitat. Aujourd’hui, les trajectoires des ménages révèlent une tendance à la fragilisation sociale. Ce sont des processus complexes où les stratégies d’intégration des populations s’avèrent contrariées par les politiques publiques, y compris celles menées pour lutter contre la pauvreté. Dans le contexte actuel de crises économiques et de politiques aux logiques néolibérales, le quartier populaire apparaît plus que jamais comme un territoire-ressource.

Enfin, troisième piste : aujourd'hui, quel que soit le quartier populaire, quelle que soit la façon dont il est touché par les transformations urbaines, on observe toujours des formes de résistance. Elles consistent à faire une « manif », à bloquer une route, etc. Des formes que certains qualifient d’émeutes. Nous avons écarté cette idée d’émeute « spontanée » ou encore « feu de paille » car, au contraire, il y a toujours une certaine préparation, organisation et réflexion en amont. Notre intérêt a porté aussi sur les formes de résistance non visibles dans les quartiers populaires. L’ambition était de comprendre comment les populations utilisent l’espace du quartier, celui de la ville, pour rendre visible leur résistance et, en retour, quels sont les impacts de cette résistance sur la vie de ces quartiers.

JSSJ : A quel moment la notion de justice vous est-elle apparue utile dans ce travail sur les marges ? De justice sociale et de justice spatiale, l’une ou l’autre ou l’une et l’autre. Pourquoi ? Ou pas ?

R. Dès le départ, nous nous sommes appuyés sur vos travaux (ANR Jugurta, publications sur la justice spatiale…). Et ce qui nous a le plus intéressées est l’idée selon laquelle les transformations en milieu urbain reflètent la montée de la logique d’entreprise comme un mode hégémonique de la gouvernance. Et puis le fait que, aujourd'hui, l’émergence de nouveaux acteurs dans la gouvernance restreint l’autonomie politique. Nous avons aussi lu Rawls et Sen, et essayé de nous positionner par rapport à ces débats. Les liens que vous établissez entre justice spatiale et démocratie nous rapprochent sans doute aussi. Souvent, les populations des quartiers marginalisés revendiquent autant la justice que la démocratie car elles savent que cette dernière est essentielle dans leur intégration.

Dans nos entretiens, la justice sociale, très présente, englobe ses dimensions spatiales : « Nous avons moins d’équipements que les autres quartiers. Nous ne sommes pas approvisionnés en eau (ou) on n’a pas de systèmes d’assainissement comme dans les autres quartiers. Aujourd'hui, ils mettent de l’argent dans tel et tel secteur de la ville, et dans nos quartiers ça fait des années qu’il n’y a pas eu de nouvelles écoles. Les gamins sont obligés de faire des kilomètres pour aller à l’école, etc. » Ainsi, dans les revendications, les résistances et les luttes, l’idée d’injustice est très mobilisée. Dans les villes du sud en particulier, elle fait référence aussi, dirions-nous au passé colonial et à une mémoire collective de l’injustice.

Ensuite, vous avez mobilisé en grande partie la géographie radicale et cela nous a particulièrement stimulés même si tous nos collègues ne se retrouvaient pas complètement dans cette pensée. Pour certains d’entre eux les transformations urbaines dans des villes étudiées ne relèvent pas d’une logique néolibérale. Peut-être que la notion de néolibéralisme n’est pas bien appropriée et que la littérature anglophone sur cette question n'est pas accessible à tous. Mais aussi, même pour ceux qui connaissent cette littérature, les contextes locaux et les modes de régulation et d’échange entre l’Etat et les populations marginalisées font apparaître des écarts plus ou moins importants avec le modèle. Ces débats ont permis d’affiner une vision d’un néolibéralisme monolithique qui s’imposerait de façon univoque.

JSSJ : Revenons sur la question de la marge, de sa définition. Depuis quand parle-t-on de marge ? Marie Morelle avait fait un petit travail d’historiographie du terme. Elle était remontée à des politiques publiques sud-américaines des années 1960 et disait, voilà, si on parle de marge, c’est parce qu’on parle de dé-marginalisation et d’intégration. On serait sur une vision plutôt top-down. Donc, est-ce que vous avez pensé que l’idée même de marge peut déjà renvoyer à cette vision plutôt venue d’un centre décisionnel de l’action publique ?

Et on peut sans doute étendre cette question de terminologie à l’usage que l’on fait du terme de néolibéralisme. Quel statut lui donnez-vous ? Et cela renvoie peut-être à la question de la géographie radicale et de quelle géographie radicale on parle – On aurait d’un côté l’image d’une ville dans un système capitaliste qui produit de la marge, parce que ce serait une forme de fatalité spatiale : le système capitaliste et industriel produirait toujours un espace différencié. Et d’un autre côté, j’ai l’impression que le néolibéralisme intervient pour vous plutôt comme étant vraiment une action volontaire pour marginaliser des espaces parce qu’on veut faire des vitrines avec d’autres espaces. Et dans ce cas-là, on n’est plus dans un système et dans une fatalité, on est face à des acteurs politiques dominants. Ce qui a pour conséquence qu’il est possible de contrecarrer ces logiques.

Nous ne voyons pas de différence entre ces deux perspectives. Dans les métropoles sur lesquelles nous avons travaillé, les enjeux des grands projets dans les quartiers hyper-centraux ou les corniches et fronts d’eau, par exemple, renvoient plutôt à la deuxième logique, cela n’empêche pas qu’il y ait d'autres quartiers où s’appliquent moins, ou pas du tout, ces politiques de grands projets. Ce qui n’empêche pas des formes de marginalisation, de fragmentation, d’enclavement, etc. L’analyse ne bascule pas de façon univoque de l’une à l’autre des deux logiques.

JSSJ : Est-ce qu’il n’y a pas, d’un côté, un discours de géographie radicale marxiste qui dit : c’est le système capitaliste qui produit les inégalités, et c’est donc la mise en cause de ce système lui-même qui permettrait de l’empêcher. C’est le discours de David Harvey, repris d’Henri Lefebvre : la ville capitaliste est productrice d’inégalité. Et votre discours qui semble plus souvent être : c’est un groupe dominant d’acteurs qui consciemment agit et produit des différenciations spatiales, de manière à exclure une partie de la population. C’est peut-être cette distinction-là ?

R. Pour nous les rapports de domination procèdent intrinsèquement du système capitaliste producteur d’inégalités, mais le débat n’a pas été jusqu’à s’interroger sur les perspectives réformistes ou révolutionnaires. Nos travaux sur des situations très différentes mettent en évidence les représentations des quartiers marginalisés par les acteurs dominants : acteurs publics et privés de l’aménagement des villes, mais aussi classes sociales aisées. Même les collègues qui se défendent d’être dans des contextes néolibéraux reconnaissent que les grands projets urbains sont conçus comme des produits de valorisation foncière pour des investisseurs étrangers et/ou nationaux. Il s’agit de transformations urbaines qui privatisent et marchandisent la ville et reconquièrent les quartiers populaires qui peuvent générer du profit, en provoquant des mobilités forcées de leurs populations. Gülçin a beaucoup apporté dans ces débats, grâce à sa connaissance de la littérature anglophone, mais aussi en raison du caractère néolibéral manifeste du contexte de la Turquie où se situent l’essentiel de ses terrains.

Les travaux de terrain révèlent aussi que des espaces et des gens échappent aux changements ou en profitent. Les collègues du sud ont bien montré comment les populations de quartiers dits marginaux pouvaient aussi profiter des grands projets. Par exemple, les malls commerciaux sont souvent appropriés et pratiqués par une jeunesse qui vient de quartiers populaires. Ils ont également mis en évidence les formes de « négociations » et « d’arrangements », ou encore des représentations parfois positives d’un urbanisme « clinquant ». Par exemple, lorsque l’on discute du projet de la grande mosquée Hassan II à Casablanca, avec des habitants, y compris ceux des bidonvilles proches ou ceux de la médina qui est contigüe, ils sont très élogieux. Ils trouvent que c’est beau et que cette mosquée est la gloire de la ville, en dépit des luttes contre les expropriations qui ont eu lieu par le passé au même endroit. De même, le réaménagement Impressionnant de la corniche de Casablanca n'offre que des lieux de consommation coûteux et les dernières plages publiques disparaissent ou sont repoussées en périphérie. Pourtant les classes moyennes fréquentent cette corniche et semblent tout à fait l'apprécier… Nous devons prendre garde à ne pas plaquer nos propres représentations, voir nos positions idéologiques, sur cet urbanisme néolibéral qui ne trouve pas souvent grâce à nos yeux.

JSSJ : Mais, quand vous parlez des malls ou de la mosquée Hassan II, en quoi est-ce différent des Champs Élysées ou du grand centre commercial de La Défense ? Et ce sont des espaces qui ont été produits au 19^e siècle ou dans les années 1960 et 1970. Donc, est-ce que le terme de néolibéral, au sens où on l’entend habituellement comme étant une série de politiques qui se développent sur la base des écrits des théoriciens économiques des années 1970, est bien le vocabulaire à utiliser si on se dit finalement, la production urbaine facteur d’inégalité, de différenciation, d’attractivité, de déviance, de détournement, depuis bien plus longtemps ?

R. Au-delà de la terminologie, les formes d’accumulation capitaliste aujourd’hui produisent une autre forme de fragmentation. La ville capitaliste du début 20^e était certes ségréguée mais fonctionnait avec des relations et une forme de cohérence, d’échange, notamment dans les espaces publics. Alors que là, on a basculé dans une fragmentation où on ne se croise plus, avec par exemple autour du Caire 120 gated communities… Et on retrouve ce cloisonnement aussi dans la ville centre. Donc pour nous c’est l’un des basculements, avec une tendance forte à la privatisation des espaces et au contrôle de leur accès, ce qui n’est pas le cas des Champs Élysées (pour l’instant ?) accessibles à tous, puisque la banlieue y vient.

La différence c’est aussi que l’espace est de plus en plus considéré comme exclusivement une ressource générant du profit, à exploiter en tant que telle. Le changement ne réside pas dans le projet d’aménagement en soi, mais dans ses logiques et ses finalités qui écartent toute portée sociale et toute perspective d’un espace urbain partagé, accessible à tous.

Ce qui change également c’est que les grands projets urbains transforment totalement la gouvernance. Ce sont souvent des structures ad hoc qui n’intègrent pas les acteurs politiques locaux, les municipalités, etc. et a fortiori les populations. Ces structures ad hoc, souvent initiées par les investisseurs eux-mêmes, mobilisent des experts particulièrement soucieux de la rentabilité des opérations urbaines. Dans le processus de privatisation des services urbains, même les quartiers non réglementaires, considérés comme hors normes par les pouvoirs publics, sont investis aujourd’hui par des grands groupes comme Véolia, etc., qui eux ne regardent pas si le territoire est illégal ou pas. Seulement, étant donné les coûts élevés d’accès à l’eau, par exemple, les populations les plus fragiles sont mises en difficulté. Dans tous les cas, les populations concernées par ces transformations urbaines sont de plus en plus écartées et donc, la seule possibilité d’intervenir, c’est, par exemple, quand elles bloquent une voie pour manifester leur mécontentement. Il ne faut pas non plus oublier le règne de l’expertise technocratique et/ou économiste. Il y a des changements de paradigme dans les logiques de ces actions de transformation de la ville qui font qu’on bascule dans autre chose.

JSSJ : On comprend bien l’intérêt de la notion de fragmentation mais qu’en est-il de celle de stigmatisation ? Est-elle encore utile s’il n’y a plus de fonctionnement démocratique et que les gens sont d’ores et déjà exclus des prises de décision ?

R. La stigmatisation est une vision idéologique ancienne des quartiers populaires, laquelle, à l’occasion des transformations urbaines est remobilisée pour légitimer le déplacement, par exemple, d’un bidonville ou d’un quartier non réglementaire. Ce discours politique n’est pas nouveau : la stigmatisation est antérieure au néolibéralisme, mais sont venues s’y ajouter des politiques de « traitement » de la marge urbaine dont il est important de comprendre le sens. On assiste dans certains pays à l’encouragement à l’accès à la propriété des classes populaires et tout est organisé pour les inciter à acheter. Les débidonvillisations au Maroc, en Algérie ou ailleurs se soldent par l’accès à la propriété des populations concernées. Parmi les effets, leur fragilisation conduit souvent à la revente du logement qu’ils ne peuvent en fait payer. C'est-à-dire qu’on a une politique en direction de la pauvreté et des marges urbaines qui consiste, toujours dans cette vision néolibérale, à responsabiliser individuellement les pauvres de leur pauvreté. Et cela participe de leur stigmatisation. C’est aussi une façon de dépolitiser la question des marges urbaines et des inégalités socio-spatiales. La vision développée par la Banque mondiale et le Fonds monétaire international sur la question semble s’inspirer aussi de la pensée de De Soto qui considère qu’il faut mobiliser le « capital dormant » des pauvres. D’où les non-hésitations de Véolia à investir dans des quartiers non réglementaires : parce qu’il y a de l’argent. Il faut mettre en place les systèmes d’assainissement, l’alimentation en eau potable, parce que les gens sont capables de payer.

JSSJ : Cela nous ramène à la question de justice. Parce que toutes ces politiques sont porteuses d’un discours sur la justice sociale centré sur les formes de redistribution. Donc, les discours de la justice ne sont pas seulement une expression populaire de sentiments d’injustice. D’où la question des normes du juste. Qui les définit ? Et dans quelle mesure une expression d’injustice peut être instrumentalisée, manipulée pour défendre des intérêts particuliers de tel ou tel quartier. Est-ce que cette question se pose dans les mêmes termes quand on parle marginalisation ? Parce qu’en travaillant directement sur la justice, ça se pose toujours. Qu’est-ce que c’est que ce sentiment et qu’est-ce qu’il cache comme réalité sociale, comme volonté politique, comme intérêt particulier ? Prenons l’exemple de ce que vous nous dites sur la « débidonvillisation ». Est-ce une politique « juste » dans la mesure où elle efface de l’espace urbain un espace qui ne devrait pas y être, parce qu’il est informel, parce qu’il est sous-équipé, parce qu’il est habité par des pauvres ?

R. Il y a deux visions des choses. D’un côté, les acteurs politiques considèrent ou affichent que supprimer l’habitat indigne — qui est en soi une forme d’injustice — relèverait de la justice. De l’autre côté, les habitants ont un discours différent sur la débidonvillisation et estiment qu’on les arrache du centre-ville, parce que souvent les bidonvilles sont centraux ou péri-centraux. Ils estiment qu’on est en train de les bannir vers l’extérieur, de les éloigner des bassins d’emplois et de grever leur budget avec des coûts de transport faramineux.

Mais depuis les mouvements sociaux dans le monde arabe, il y a aussi une sensibilité accrue des acteurs politiques aux revendications populaires. On ne peut nier une certaine ouverture à la parole acceptée pour préserver la cohésion ou la paix sociale. En même temps, dans de nombreux cas, comme en Égypte, au Maroc et en Turquie, on assiste au retour de l’autoritarisme et des répressions violentes. En Turquie, par exemple, les bidonvilles ne font plus l’objet d’aucune négociation entre les habitants et les acteurs publics. Une loi datée de 2004 stipule désormais que la construction d’un bidonville est un crime passible d’emprisonnement. Quoi qu'il en soit, pour nous qui travaillons en grande partie dans le monde arabe, le mot « justice », au moment des révolutions tunisienne et égyptienne, nous a éclaté aux oreilles ! Même si nous avions pu lire des travaux sur la justice spatiale, nous n'avions pas pris ce mot à bras le corps parce qu'il ne s'agissait pas d'une expression que l’on retrouvait telle quelle sur nos terrains, alors que, là, cela faisait sens, bien sûr de se pencher sur justice/injustice. La marginalisation se traduit alors fortement à travers le terme « Justice » qui est le moteur de la lutte ou de la résistance. C’est ce sentiment d’injustice, scandé au moment des révolutions qui est à l’origine des mobilisations. L’un des exemples les plus significatifs concerne les mobilisations à Istanbul quand le gouvernement turc a tenté de détruire le parc Gezi.

Nous nous sommes particulièrement intéressées aux mobilisations et aux luttes discrètes… Nous les avions appelé au départ les « petites » luttes, ensuite parmi nous certains ont souligné que : « Lorsque les gens luttent comme ça, ce n’est pas petit pour eux. Ils risquent leur vie dans des contextes autoritaires et répressifs ». Nous parlons alors de luttes qui sont invisibilisées. En fait, les mouvements de 2011 nous ont obligés à réexaminer autrement des mobilisations auxquelles on s’était intéressé dans la décennie 1990 et surtout 2000 et à essayer de trouver s’il y avait un moment de basculement entre des mobilisations des années 1980-90 et puis les années 2000. Peut-être pouvons-nous relever un basculement dans les registres de ces luttes lié justement à ces formes d’urbanisme, aux grands projets urbain à logique néolibérale.

Bénédicte a travaillé avec Agnès Deboulet qui s’était intéressée aux luttes pour le droit au logement au Caire. Elles observent à partir des années 2000 que les gens qui se mobilisent ne sont pas les mêmes et que les lieux de mobilisation sont différents : avant les années 2000, il s'agit surtout de militants politiques ou syndicalistes. Un autre exemple, dans les années 1990 à Rabat, les étudiants diplômés-chômeurs défilaient quotidiennement devant le Parlement. Pendant ce temps, au sein des quartiers dits marginalisés, il y avait des résistances, mais qui étaient de l’ordre du quotidien et dans lesquelles la dimension politique n’était pas nettement exprimée. Spatialement ces mouvements restaient cantonnés dans les quartiers populaires, relativement invisibles et peu médiatisés.

Or, c’est dans cette dimension spatiale des luttes qu’il y a eu basculement : elles concernent la volonté de changer la morphologie du quartier, elles en sortent pour s’exprimer dans les espaces emblématiques de la ville et, en retour, elles ont des effets sur les marges urbaines. Par exemple, au Caire, il y a une ring road qui ne dessert pas certains quartiers populaires, mais les survole littéralement. Les habitants de l'un de ces quartiers ont construit eux-mêmes, en 2012, une bretelle d’accès à l’autoroute ! Les gens se sont cotisés, ont fait appel à des ingénieurs, des experts en construction de bretelle d’accès à l’autoroute… Ils ont mis en œuvre toute une stratégie qui demandait des moyens collectifs importants. Alors certes, il s’agit de gagner l’accès à une infrastructure, mais l’organisation n’a pu se déployer que parce qu’elle était sous-tendue par une demande de démocratie, de dignité ou de justice…

En ce moment dans le Rif (ou pendant le mouvement du 20 février au Maroc), les populations des quartiers populaires en sortent pour manifester à proximité des lieux du pouvoir, quitte à se faire tirer dessus par les forces de l’ordre. Pour nous, les registres de l’action, sont alors autres. Ces citadins se battent bien sûr pour une meilleure redistribution des richesses, pour moins d’inégalités économiques, mais quand on entend les mots d’ordre de dignité, justice sociale, démocratie, qu’on fait appel, voire qu’on attaque, directement le Roi, il y a un basculement des registres de l’action, et donc des formes de l’action et des spatialités des mobilisations. Et ce processus est lié à une mémoire des mobilisations précédentes et notamment à une mémoire des luttes contre le colonisateur. La référence est explicite à 1926, à la République du Rif de Abdelkrim.

En tout cas, on ne peut pas mettre toutes les luttes sur le même plan, et c’est ce qui nous a aussi incités à travailler sur les fameux « courtiers de l’action », les passeurs, les militants, les syndicalistes, les avocats, les associations, etc.

JSSJ : Et ces courtiers sont nécessaires ? Par eux se fait le passage de la revendication à des ressources à celles qui portent sur la justice en général ?

R. On peut donner l’exemple des récupérateurs de déchets du Caire. Ces gens travaillent depuis les années 1930 au Caire, à récolter 5 000 tonnes de déchets par jour alors qu’il n’y a pas de service public de collecte à proprement parler. Depuis les années 1930, ils font leur « job », ne demandent rien à personne et ne sont pas payés ni par la municipalité ni par les gouvernements ; ils gagnent quelques piécettes des habitants quand ceux-ci veulent bien les leur donner. Ils vivent et travaillent dans les quartiers les plus marginaux du Caire, avec une superposition de stigmates liés aux déchets, à la présence des cochons, au fait qu’ils soient coptes, etc. C’est comme s’ils n’existaient pas alors qu'ils sont 100 000 et qu’ils récupèrent les 2/3 des déchets des Cairotes. C’est une invisibilisation absolument incroyable !

En 2003, le gouvernement décide de faire appel à des sociétés de collecte européennes pour signer des contrats juteux avec des dessous de table encore plus juteux. Les chiffonniers sortent alors de leur quartier pour se rendre visibles, ils manifestent et bloquent une autoroute. Ils se font quand même tirer dessus et se replient dans leur quartier. Mais à partir de ce moment-là, ils vont se mettre à parler publiquement, via les médias. Que disent-ils ? : « On n’a jamais rien demandé à personne, on a toujours fait ce travail sans se faire payer, mais là, vous nous confisquez l’accès à la ressource ». Ce qu’ils veulent, ce n’est donc pas de l’argent, c’est l’accès à la ressource qui est le déchet. C’est vraiment un droit à la ville qui leur est dénié. Ensuite, ils adoptent toutes sortes de stratégies, de tactiques pour gêner à la fois les multinationales européennes et les autorités. Finalement, dix ans après, ils ont (presque) gain de cause contre une situation qu'ils ont vécue comme une grande injustice.

Concernant l’emploi du mot « justice » lui-même, il revient tout de même souvent dans les entretiens. Il n’est pas dominant, mais apparaît régulièrement. Des fois publiquement, par exemple à Alger, lors du blocage d’un axe routier pour du relogement, sur une banderole était écrit « justice », en grand !

JSSJ : Le mot est d’ailleurs, dans le vocabulaire des partis islamistes…

R. Oui, c’est exact, l’idée de justice fait l’objet d’instrumentalisation, notamment par l’Islamisme au Maroc, en Turquie…

JSSJ : Est-ce que ça vous est utile de distinguer du coup ce qui relèverait du distributif ? Par exemple, ces chiffonniers du Caire ne réclament en rien une justice redistributive, mais une reconnaissance de leur existence. C'est-à-dire, la stigmatisation du quartier populaire au fond, porte sur leur non reconnaissance parce qu’ils ne correspondent pas aux normes de la ville voulue par le pouvoir autant que sur le niveau d’équipement ? Est-ce que ça, c’est une bonne ligne de partage, pour vous, entre ce qui est marginalisé et ce qui ne l’est pas ?

R. Nous sommes complètement d'accord. Parce qu’en fait, les récupérateurs finalement en Turquie ou au Maroc et puis en Egypte, ne demandent pas, par exemple, d’entrer dans le secteur formel. Ils revendiquent des droits au travail et des droits sociaux, mais refusent de formaliser leur activité car cela suppose des normes, des contrôles et surtout payer des impôts. Certes, leur demande récurrente concerne aussi un minimum d’équipements, l’accès aux soins, à l’école, etc., mais ils réclament surtout qu’on les laisse faire leur travail et que, effectivement, on les reconnaisse.

En fait, il y a à la fois une demande de reconnaissance et une volonté d’être associé, ce qui converge vers une revendication de démocratie. On ne peut pas les dissocier. Nous inscrivons notre travail dans une histoire de recherche sur les inégalités socio-spatiales qui pose toujours de façon sous-jacente la question de la redistribution. Or, la redistribution pose la question de l’association de ces populations et de leur reconnaissance. Alors, même si on ne l’exprime pas comme vous, on touche toujours à la distribution et la reconnaissance.

Il y a cependant une question de fond qui n’a pas été débattue dans le groupe de recherche du programme ANR Marges. Est-ce qu’en redistribuant et en associant les populations aux prises de décision, on remet en cause l’organisation structurelle de la société et l’ordre social qui est générateur d’inégalités ? Beaucoup d’entre nous sont mal à l’aise avec l’idée qu’il suffirait de redistribuer les équipements, de mettre de l’argent là où les carences sont importantes et de faire de la géographie prioritaire (comme en France) en développant la participation, pour que la question de la marginalisation soit plus ou moins résolue. Les rapports de force, de pouvoir et les rapports de domination sont présents dans l’analyse, mais nous ne posons pas le problème des classes sociales. Les perspectives de transformation sociale dans lesquelles s’inscrirait ce travail ne sont pas évoquées. Est-ce que nos travaux interpellent aussi la question des transformations des rapports de production des sociétés étudiées ou est-ce qu’on est finalement dans une vision réformiste ?

JSSJ : A un certain moment, en échangeant sur notre chemin pour venir à cet entretien, nous avons essayé d’exprimer ça en disant qu’il serait possible de mettre en cause l’usage de la notion de justice si on la comprend comme « le prêtre qui suit le conquistador ». Est-ce que la formule vous parle ou non ? C’est-à-dire, peut-on considérer que la justice ne servirait qu’à réguler un système fondé sur des rapports de production créateurs d’inégalités ?

R. Pour être claires, c’est la position marxiste. Beaucoup de nos collègues sont marxistes sans le dire ou défendent des positions qui s’en approchent. La seule fois où, au sein de notre groupe, nous avons abordé cette question de notre positionnement politique, c’est justement quand il y a eu des débats sur le néolibéralisme. Les collègues disaient : « Oui, mais il y a beaucoup de régulations sociales ». Or le néolibéralisme c’est aussi de la régulation sociale ! Et l’Etat est très présent dans le néolibéralisme. Il se recompose, il a un autre rôle, mais il reste un acteur essentiel. Toujours est-il que cette recherche a incontestablement permis au groupe de mener ce débat.

JSSJ : On revient à la question de tout à l’heure sur le système ou les acteurs. C'est-à-dire est-ce que si on changeait les acteurs et qu’on avait des acteurs généreux et redistributeurs, tout irait bien dans le même système économique ? Ce sont aussi des débats que nous avons, en interne, au sein du comité de rédaction de JSSJ.

R. Ce sont des questions difficiles. Mais les notions de justice spatiale ou de marges urbaines, quelles que soient leurs insuffisances, permettent d’ouvrir des débats.

JSSJ : Quand nous avons créé la revue, beaucoup d’entre nous se sont engagés dans le projet avec le sentiment qu’ils travaillaient en fait depuis longtemps sur des questions de justice mais s’ans utiliser la notion directement. Mais, quand on creuse la notion elle-même, on se rend compte qu’elle est polysémique et qu’elle pose aussi des problèmes. Sur quoi exactement travaillons-nous si on ne travaille pas que sur les quartiers populaires ? Sur des gens, des groupes ? Des collectivités territoriales qui se disent marginalisées ?

R. À un moment donné, on a présenté dans un séminaire aux étudiants de master notre travail. On a présenté la recherche de façon très didactique, en expliquant que marges sont envisagées comme des représentations, notamment celles des acteurs dominants ; ensuite qu'est-ce que c’est que les représentations ? Ils ont eu du mal à comprendre. Évidemment, quand on commence à expliquer les choses par les terrains, ça va mieux, mais, au départ, notre approche notionnelle n’a pas été convaincante pour les étudiants.

JSSJ : Parce que ce n’est pas facile à comprendre. Il y a les représentations, mais il y a une matérialité de la marginalité quand même, qui est le sous-équipement, qui est le…

R. Oui, la mise à l’écart, oui.

JSSJ : Est-ce qu’on pourrait imaginer un quartier parfaitement équipé, parfaitement doté, c'est-à-dire qui aurait bénéficié de la politique de redistribution la plus massive possible, mais qui serait néanmoins marginalisé…

R. Par la stigmatisation.

JSSJ : … par la stigmatisation ? Est-ce que ça pourrait être culturel, par exemple ? Ça serait un quartier copte ?

R. Ou le quartier Rom d’Istanbul. Mais le quartier Rom de Sulukule est aussi sous-équipé, abandonné et paupérisé. C’est difficile de trouver un quartier stigmatisé sans réalité matérielle du manque, de la carence de biens sociaux.

JSSJ : Donc, il y a toujours une dimension matérielle ?

R. Oui toujours.

JSSJ : Mais alors à l’inverse, est-ce que vous pourriez imaginer un quartier qui serait victime d’inégalités extrêmement fortes dans un espace urbain et qui ne serait pas stigmatisé ? C'est-à-dire où tout le monde irait se promener avec bonheur et qui serait un quartier agréable, qui aurait de la musique…

R. C’est possible. Nous avons à nouveau en tête les Roms de Sulukule qui était un quartier que fréquentaient les touristes. Mais quand il a été décidé de raser le quartier, là, la stigmatisation a été remise en marche. Il y avait aussi de nombreux bidonvilles dans toutes les métropoles de Turquie, notamment à Ankara, Istanbul et Izmir qui étaient victimes de fortes inégalités mais qui n’étaient pas stigmatisés du tout pendant les années 1980-1990. On ne s’y promenait pas avec bonheur mais ce n’était pas des coupe-gorges non plus. Des quartiers informels certes mais néanmoins assez paisibles.

JSSJ : Puisque le projet était Nord-Sud, qu’est-ce que la dimension comparative a apporté ?

R. Il y a véritablement une circulation des modèles, notamment en matière de gouvernance : les grands projets, la façon dont on les gère, l’impact sur les quartiers populaires… Circulent aussi des modèles de stigmatisation et des modèles en matière de résistance. C’est intéressant de voir par exemple que les habitants de quartiers à Cagliari ont manifesté dans la rue avec le nom du préfet de région et la formule « x tu dégages » sur les banderoles. Les réseaux sociaux jouent un rôle important dans ces circulations. En revanche les réactions des autorités à ce type de mouvement diffèrent entre le Nord et le Sud ! Même si, dans le Sud aujourd'hui, il y a quand même une relative ouverture à la parole, peut-être « utilitariste », les pouvoirs en place ne veulent pas que ce qui s’est passé en Égypte ou en Tunisie, se renouvelle, donc, ils s’efforcent absolument de travailler pour la paix sociale quitte à renouer avec l’autoritarisme.

JSSJ : Même en Algérie ?

R. Ah oui, même en Algérie. Il y a un tel rapport avec la France que c’est présenté dans les médias français comme « le pays le plus mystérieux » du Maghreb aujourd'hui. Les médias et les chercheurs américains sont très présents dans le pays. Contrairement à l’Europe qui évidemment s’appuie beaucoup sur la perception de la France par rapport à l’Algérie puisque c’est censé être le pays qui connaît le mieux l’Algérie.

JSSJ : Donc pour vous, il y a eu un printemps Algérien en fait en 2011 ?

R. Pas du tout. Il y a eu des manifestations organisées par des personnes qui ont essayé de voir si ça pouvait prendre. Ça n’a pas marché. Ça n’a pas marché parce que l’Algérie sort d’une guerre civile de 10 ans. La population est absolument épuisée et meurtrie dans sa chair. Et du coup, les gens disent très clairement : « Nous, on ne veut pas recommencer ».

Mais au Maroc, nous pensons qu’il y a eu la même peur. Il y a eu des manifestations et le mouvement du 20 février, cependant la plupart des gens disent « surtout pas comme l’Algérie des années 1990 ». Et aujourd'hui, ils disent : « surtout pas comme l’Égypte, la Lybie ou la Syrie ». L’exemple libyen est vraiment une leçon politique. On voit bien comment ces mouvements sont instrumentalisés pour détruire des États. Enfin bref, c’est une autre histoire.

JSSJ : Pas vraiment, parce que ce sont bien des instrumentalisations de revendications de justice. Mais je pense qu’il est temps, hélas, de clore cet entretien, surtout en vous remerciant beaucoup !

R. On a juste envie de vous renvoyer toutes vos questions à vous…

JSSJ : Surtout pas !